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	<title>Kommentare zu: Cum hoc, ergo propter hoc? &#8212;  Die Studie &#8220;Muslime in Deutschland&#8221; und ihre Rezeption</title>
	<link>http://www.sprechblase.org/2008/01/22/cum-hoc-ergo-propter-hoc-die-studie-muslime-in-deutschland-und-ihre-rezeption/</link>
	<description>Sprache aus Luft</description>
	<pubDate>Thu, 28 Aug 2008 18:36:18 +0000</pubDate>
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	<item>
		<title>By: Leclerc</title>
		<link>http://www.sprechblase.org/2008/01/22/cum-hoc-ergo-propter-hoc-die-studie-muslime-in-deutschland-und-ihre-rezeption/#comment-2857</link>
		<author>Leclerc</author>
		<pubDate>Wed, 13 Feb 2008 17:59:01 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.sprechblase.org/2008/01/22/cum-hoc-ergo-propter-hoc-die-studie-muslime-in-deutschland-und-ihre-rezeption/#comment-2857</guid>
		<description>Zitat:
Man würde gerne wissen, wie eigentlich die Urheber der Studie dieses Medienecho verkraftet haben. Man würde gerne wissen, wieviele Journalisten die Kurzzusammenfassung der Studie eigentlich bis zum Ende gelesen haben. 


Das hatte ich mich auch gefragt als ich die Zusammenfassung der Studie las. Und erst recht, ob nicht das Vorwort des Bundesinnenministers zur Studie selbst (ich habe die Studie von der Seite des Innenministeriums) den Urhebern Bauchschmerzen bereitet haben muss. Dort stellt Schäuble nämlich ganz selbstverständlich Zusammenhänge zum Terrorismus her, während die Studie, mit den im Beitrag und der Diskussion angeführten Einschränkungen, lediglich versucht Einstellungen und Ansichten einiger Muslime zu erfassen, aber keineswegs etwas über die Wahrscheinlichkeit bestimmter Handlungen dieser Gruppe aussagen kann. 

Peter Wetzels, einer der Autoren der Studie, hatte der Süddeutschen Zeitung im Dezember ein Interview gegeben, das unter der schlechten Überschrift '"Substantielle Minderheit" neben dem System' online veröffentlich worden ist. 

URI: 
http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/687/148336/</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Zitat:<br />
Man würde gerne wissen, wie eigentlich die Urheber der Studie dieses Medienecho verkraftet haben. Man würde gerne wissen, wieviele Journalisten die Kurzzusammenfassung der Studie eigentlich bis zum Ende gelesen haben. </p>
<p>Das hatte ich mich auch gefragt als ich die Zusammenfassung der Studie las. Und erst recht, ob nicht das Vorwort des Bundesinnenministers zur Studie selbst (ich habe die Studie von der Seite des Innenministeriums) den Urhebern Bauchschmerzen bereitet haben muss. Dort stellt Schäuble nämlich ganz selbstverständlich Zusammenhänge zum Terrorismus her, während die Studie, mit den im Beitrag und der Diskussion angeführten Einschränkungen, lediglich versucht Einstellungen und Ansichten einiger Muslime zu erfassen, aber keineswegs etwas über die Wahrscheinlichkeit bestimmter Handlungen dieser Gruppe aussagen kann. </p>
<p>Peter Wetzels, einer der Autoren der Studie, hatte der Süddeutschen Zeitung im Dezember ein Interview gegeben, das unter der schlechten Überschrift &#8216;&#8221;Substantielle Minderheit&#8221; neben dem System&#8217; online veröffentlich worden ist. </p>
<p>URI:<br />
<a href="http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/687/148336/" rel="nofollow">http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/687/148336/</a></p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: Jörg Friedrich &#187; Sind Muslime gewaltbereiter als andere?</title>
		<link>http://www.sprechblase.org/2008/01/22/cum-hoc-ergo-propter-hoc-die-studie-muslime-in-deutschland-und-ihre-rezeption/#comment-2608</link>
		<author>Jörg Friedrich &#187; Sind Muslime gewaltbereiter als andere?</author>
		<pubDate>Tue, 05 Feb 2008 12:21:25 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.sprechblase.org/2008/01/22/cum-hoc-ergo-propter-hoc-die-studie-muslime-in-deutschland-und-ihre-rezeption/#comment-2608</guid>
		<description>[...] Blick in das Dokument geworfen und hatte immer wieder vor, darüber zu schreiben. Dies hat nun Christian Voigt in seinem Sprechblasenblog getan, und auch wenn sein Text sehr lang ist, möchte ich ihn sehr [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[&#8230;] Blick in das Dokument geworfen und hatte immer wieder vor, darüber zu schreiben. Dies hat nun Christian Voigt in seinem Sprechblasenblog getan, und auch wenn sein Text sehr lang ist, möchte ich ihn sehr [&#8230;]</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Christian Voigt</title>
		<link>http://www.sprechblase.org/2008/01/22/cum-hoc-ergo-propter-hoc-die-studie-muslime-in-deutschland-und-ihre-rezeption/#comment-2492</link>
		<author>Christian Voigt</author>
		<pubDate>Fri, 01 Feb 2008 13:50:10 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.sprechblase.org/2008/01/22/cum-hoc-ergo-propter-hoc-die-studie-muslime-in-deutschland-und-ihre-rezeption/#comment-2492</guid>
		<description>Ich glaub wir sind uns da in allem recht einig. Beim Vergleich des Hai-Eis-Schlusses mit dem Muslim-Radikalitäts-Schlusses kommt einfach alles darauf an, welche Schlüsse man genau vergleichen will.

Eine Korrektur: Ich bin kein Experte in Kausaltheorien und habe was durcheinander gebracht: Interventionismus selbst ist eine Unterart kontrafaktischer Kausaltheorien und wurde von mir falsch charakterisiert. Siehe &lt;a href="http://plato.stanford.edu/entries/causation-mani/" rel="nofollow"&gt;hier&lt;/a&gt;. Vergiß am besten schnell wieder, was ich dazu gesagt habe.

Wirklich kompliziertes Thema diese Kausalaussagen. Mir ist jetzt nochmal klarer geworden: Eigentlich müsste man sie doch wohl eher so formulieren: "Wenn der Muslim x statt in einem muslimischen Umfeld in einem nicht-muslimischen Umfeld aufgewachsen wäre, dann wäre x ceteris paribus nicht radikal geworden". Wenn ich die Autoren der Studie richtig verstehe, dann würden sie einer derartigen Aussage höchstens in bezug auf eine Minderheit unter den Radikalen zustimmen. Für viele muslimische Radikale wäre diese Aussage aber eher falsch. Insbesondere folgende Aussage wäre falsch: "Wenn alle muslimischen Jugendlichen ceteris paribus in nicht-muslimischen Umfeldern aufgewachsen wären, gäbe es weniger Radikale unter ihnen".</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ich glaub wir sind uns da in allem recht einig. Beim Vergleich des Hai-Eis-Schlusses mit dem Muslim-Radikalitäts-Schlusses kommt einfach alles darauf an, welche Schlüsse man genau vergleichen will.</p>
<p>Eine Korrektur: Ich bin kein Experte in Kausaltheorien und habe was durcheinander gebracht: Interventionismus selbst ist eine Unterart kontrafaktischer Kausaltheorien und wurde von mir falsch charakterisiert. Siehe <a href="http://plato.stanford.edu/entries/causation-mani/" rel="nofollow">hier</a>. Vergiß am besten schnell wieder, was ich dazu gesagt habe.</p>
<p>Wirklich kompliziertes Thema diese Kausalaussagen. Mir ist jetzt nochmal klarer geworden: Eigentlich müsste man sie doch wohl eher so formulieren: &#8220;Wenn der Muslim x statt in einem muslimischen Umfeld in einem nicht-muslimischen Umfeld aufgewachsen wäre, dann wäre x ceteris paribus nicht radikal geworden&#8221;. Wenn ich die Autoren der Studie richtig verstehe, dann würden sie einer derartigen Aussage höchstens in bezug auf eine Minderheit unter den Radikalen zustimmen. Für viele muslimische Radikale wäre diese Aussage aber eher falsch. Insbesondere folgende Aussage wäre falsch: &#8220;Wenn alle muslimischen Jugendlichen ceteris paribus in nicht-muslimischen Umfeldern aufgewachsen wären, gäbe es weniger Radikale unter ihnen&#8221;.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Daniel</title>
		<link>http://www.sprechblase.org/2008/01/22/cum-hoc-ergo-propter-hoc-die-studie-muslime-in-deutschland-und-ihre-rezeption/#comment-2465</link>
		<author>Daniel</author>
		<pubDate>Thu, 31 Jan 2008 19:15:25 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.sprechblase.org/2008/01/22/cum-hoc-ergo-propter-hoc-die-studie-muslime-in-deutschland-und-ihre-rezeption/#comment-2465</guid>
		<description>Also, trivial war sie ja nicht, deine Antwort. Habe sie jetzt aber durchklettert und verstanden und finde sie auch in sich stimmig. 

Da es sich hier um eine politisches Thema handelt, will ich nun aber versuchen, diese diffizile argumentations- und rechtfertigungstheoretische Analyse wieder auf die Ebene einer pragmatisch-politischen Argumentation zurückführen.

(Ich bin mir noch nicht ganz im Klaren, wie diese beiden Ebenen der Argumentation zueinander stehen bzw. stehen sollten. Ich habe aber den Eindruck, dass es da einen Unterschied gibt.)

Auf dieser Ebene der pragmatisch-politischen Argumentation erscheint mir deine letzte Aussage, dass wir den Kausalbegriff in diesem Kontext interventionistisch verstehen sollten, nicht plausibel. Zum einen kommt mir das interventionistische Verständnis von Kausalität hier etwas krude vor. Schließlich scheint es mir weder eine politisch erwägenswerte Maßnahme, das Muslimsein von hier lebenden Muslimen zu verhindern, noch ist klar, wie das vonstatten gehen sollte. Zum anderen scheint mir bereits die Tatsache, dass eine bestimmte Gruppe radikaler Muslime nicht radikal wären, wenn sie ceteris paribus keine Muslime wären, politisch relevant.

Denkt man auf diese Weise politisch-pragmatisch, scheint mir auch ein weiterer Punkt ergänzenswert: 
Dein Plädoyer für eine Unterscheidung zwischen den Argumenten „Empirische Daten, also Kausalbeziehung“ und „Empirische Daten plus Erklärung, also Kausalbeziehung“ halte ich auf der rechtfertigungstheoretischen Ebene für richtig und gut begründet. 
Diese Unterscheidung verliert aber ihre Reinheit, wenn ich auf pragmatischerer Reflexionsebene über einen kausalen Zusammenhang der Empirischen Daten nachdenke (wohlgemerkt gehe ich hier kontrafaktisch wieder von empirischen Daten aus, die einen deutlich höheren Anteil an Gewaltbereitschaft bei Muslimen als bei Anhängern anderer Religionen benennen). Auf dieser Reflexionsebene habe ich nämlich keine Idealform der Kausalität vor Augen sondern stelle zeitgleich sofort einen Haufen Spekulationen an, wie dieser Zusammenhang wohl aussehen könnte. Und Zusammenhänge, die in die Richtung der der Erklärung der Autoren der Studie gehen, kommen dabei vor. Deshalb erscheint mir ein - wie ich schrieb - „wie auch immer gearteter kausaler Zusammenhang“ „plausibel“. Insofern sehe ich doch einen Unterschied zwischen Hai-Eis-Schluss und Muslim-Radikalität-Schluss.

Deine Warnung, dass man sich vor Schlüssen auf zu einfache kausale Zusammenhänge hüten soll, finde ich nach wie vor berechtigt. Aber ich halte es dennoch für politisch erwägenswert, auf einen komplexeren kausalen Zusammenhang, wie er bei Betrachtung der kontrafaktisch angenommenen Daten - wenn auch nicht logisch zwingend - so eben doch plausibel erscheint, mit Maßnahmen zu reagieren, die nicht das Muslimsein der Muslime, aber etwa die kausalen Zwischenglieder wie die begrenzten Partizipationsoptionen und die Reaktionen der Gesellschaft auf Muslime zu verhindern/ verändern suchen.

So, jetzt befinde ich mich am Ende meiner Denkenskräfte, und werde mich auf ein Bier in eine Kneipe zurückziehen. Mit Nicht-Philosophen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Also, trivial war sie ja nicht, deine Antwort. Habe sie jetzt aber durchklettert und verstanden und finde sie auch in sich stimmig. </p>
<p>Da es sich hier um eine politisches Thema handelt, will ich nun aber versuchen, diese diffizile argumentations- und rechtfertigungstheoretische Analyse wieder auf die Ebene einer pragmatisch-politischen Argumentation zurückführen.</p>
<p>(Ich bin mir noch nicht ganz im Klaren, wie diese beiden Ebenen der Argumentation zueinander stehen bzw. stehen sollten. Ich habe aber den Eindruck, dass es da einen Unterschied gibt.)</p>
<p>Auf dieser Ebene der pragmatisch-politischen Argumentation erscheint mir deine letzte Aussage, dass wir den Kausalbegriff in diesem Kontext interventionistisch verstehen sollten, nicht plausibel. Zum einen kommt mir das interventionistische Verständnis von Kausalität hier etwas krude vor. Schließlich scheint es mir weder eine politisch erwägenswerte Maßnahme, das Muslimsein von hier lebenden Muslimen zu verhindern, noch ist klar, wie das vonstatten gehen sollte. Zum anderen scheint mir bereits die Tatsache, dass eine bestimmte Gruppe radikaler Muslime nicht radikal wären, wenn sie ceteris paribus keine Muslime wären, politisch relevant.</p>
<p>Denkt man auf diese Weise politisch-pragmatisch, scheint mir auch ein weiterer Punkt ergänzenswert:<br />
Dein Plädoyer für eine Unterscheidung zwischen den Argumenten „Empirische Daten, also Kausalbeziehung“ und „Empirische Daten plus Erklärung, also Kausalbeziehung“ halte ich auf der rechtfertigungstheoretischen Ebene für richtig und gut begründet.<br />
Diese Unterscheidung verliert aber ihre Reinheit, wenn ich auf pragmatischerer Reflexionsebene über einen kausalen Zusammenhang der Empirischen Daten nachdenke (wohlgemerkt gehe ich hier kontrafaktisch wieder von empirischen Daten aus, die einen deutlich höheren Anteil an Gewaltbereitschaft bei Muslimen als bei Anhängern anderer Religionen benennen). Auf dieser Reflexionsebene habe ich nämlich keine Idealform der Kausalität vor Augen sondern stelle zeitgleich sofort einen Haufen Spekulationen an, wie dieser Zusammenhang wohl aussehen könnte. Und Zusammenhänge, die in die Richtung der der Erklärung der Autoren der Studie gehen, kommen dabei vor. Deshalb erscheint mir ein - wie ich schrieb - „wie auch immer gearteter kausaler Zusammenhang“ „plausibel“. Insofern sehe ich doch einen Unterschied zwischen Hai-Eis-Schluss und Muslim-Radikalität-Schluss.</p>
<p>Deine Warnung, dass man sich vor Schlüssen auf zu einfache kausale Zusammenhänge hüten soll, finde ich nach wie vor berechtigt. Aber ich halte es dennoch für politisch erwägenswert, auf einen komplexeren kausalen Zusammenhang, wie er bei Betrachtung der kontrafaktisch angenommenen Daten - wenn auch nicht logisch zwingend - so eben doch plausibel erscheint, mit Maßnahmen zu reagieren, die nicht das Muslimsein der Muslime, aber etwa die kausalen Zwischenglieder wie die begrenzten Partizipationsoptionen und die Reaktionen der Gesellschaft auf Muslime zu verhindern/ verändern suchen.</p>
<p>So, jetzt befinde ich mich am Ende meiner Denkenskräfte, und werde mich auf ein Bier in eine Kneipe zurückziehen. Mit Nicht-Philosophen.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: Christian Voigt</title>
		<link>http://www.sprechblase.org/2008/01/22/cum-hoc-ergo-propter-hoc-die-studie-muslime-in-deutschland-und-ihre-rezeption/#comment-2388</link>
		<author>Christian Voigt</author>
		<pubDate>Tue, 29 Jan 2008 23:00:45 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.sprechblase.org/2008/01/22/cum-hoc-ergo-propter-hoc-die-studie-muslime-in-deutschland-und-ihre-rezeption/#comment-2388</guid>
		<description>Danke für deinen scharfsinnigen kommentar und die genaue lektüre! Du weist in der Tat auf Schwachstellen in meinem Text hin. Nach einigem Nachdenken glaube ich aber, dass der Text nicht eigentlich fehlerhaft ist, sondern eher durch seine Kürze an Präzision und Deutlichkeit zu wünschen übrig lässt. Deswegen jetzt eine etwas längere Antwort, die hoffentlich dies und das an Einzelheiten klärt und hinzufügt:

Zu Deiner natürlich schwer ausschließbaren Vermutung, dass ich unbewusst selbst Opfer des Fehlschlusses geworden sei: Wenn man q bestreiten will und "p, also q" ein logischer oder materialer Fehlschluss ist, kann es trotzdem sinnvoll sein, p anzugreifen, wenn p in anderen logisch validen oder material guten Argumenten vorkommt, die q als Konklusion haben (z.B. "p und r, also q"). Ein solcher Angriff ist dann noch kein Beweis, dass man "p, also q" unbewusst für ein gutes Argument hält. :)

So verhielt es sich auch bei meinem Thema. Zunächst wollte ich vor dem einfachen Fehlschluss warnen. Zweitens wollte ich aber auch möglichen alternativen Begründungen von vornherein den Wind aus den Segeln nehmen. Z.B. einem Schluss auf die beste Erklärung (assumptiver Schluss): Wir behaupten einfach zusätzlich zur Korrelationsbehauptung, dass wir durch das Muslimsein der Befragten ihr Radikalsein am besten erklären können und schließen dann auf die Kausalbeziehung. 

Wenn wir nun aber zeigen, dass das Muslimsein nicht mit genau der gleichen Radikalisierung unter nicht-muslimischen Jugendlichen korreliert, dass es aber alternative Erklärungen gibt, die sowohl die Radikalisierung unter muslimischen, als auch unter nicht-muslimischen Jugendlichen erklären, dann können wir die These angreifen, dass das Muslimsein der Testpersonen die beste Erklärung für ihr Radikalsein sei. Ich habe dabei ganz bewusst von einem "Indiz" gesprochen, weil es sich hier um ein assumptives Argument mit unsicherem Schlussprinzip handelt. 

Einen solchen Schluss auf die beste Erklärung verwenden auch die Autoren der Studie selbst. Ihre Erklärung sieht bloß viel komplizierter aus. Das Muslimsein kommt dort nur indirekt und am Rande vor. Dennoch hast du recht, dass das Muslimsein auch laut ihrer Erklärung bei der Radikalisierung eine kausale Rolle spielt, dass es einen kausalen Pfad vom einen zum anderen gibt. Heißt das nun, dass ich mit dem Hinweis auf den Mit-Also-Wegen-Fehlschluss den Autoren unrecht tue, bzw. ihre Erklärung falsch charakterisiere, bzw. einen falschen Titel gewählt habe? 

Nein, denn dieser Hinweis war gar nicht als Vorwurf, sondern viel eher als Warnung gemeint. Diese Warnung schien mir angemessen zu sein, weil die komplexe Erklärung für die Radikalisierung größtenteils in den von mir untersuchten Zeitungsartikeln fehlte. Die Zeitungsartikel verführten deswegen geradewegs zu diesem Fehlschluss. 

Zum Vergleich mit Haigefahr und dem Eiskonsum: Die Analogie bezog sich nicht auf die kausalen Beziehungen zwischen den Phänomenen Muslimsein/Radikalsein auf der einen und Eiskonsum/Haigefahr auf der anderen Seite, sondern auf die Schlussbeziehungen zwischen den jeweiligen Korrelations- und Kausalaussagen über diese Phänomene. In beiden Fällen handelt es sich um einen Fehlschluss, auch wenn im einen Fall die Konklusion des einen Fehlschlusses vielleicht durch gute Argumente gestützt wird. Denn eine wahre Konklusion macht aus einem schlechten Argument noch lange kein gutes!
  
Die Fälle wären nur dann verschieden, wenn aus den empirischen Ergebnissen der Studie allein wirklich schon die Erklärung, die die Autoren für diese Ergebnisse geben, folgen würde. Aber zwischen empirischen Daten und ihrer Erklärung sollte man gut unterscheiden. Die empirischen Ergebnisse der Studie bestätigen die Erklärung für diese Ergebnisse genaugenommen nicht, die Erklärung folgt auch nicht logisch-begrifflich zwingend aus den Ergebnissen, sie wird vielmehr angenommen, um die empirischen Ergebnisse der Studie erklären zu können. Sie wurde eigens für diese Ergebnisse geschneidert. Dass sie auf die Ergebnisse passt kann deswegen nicht als Bestätigung, als bestandener Test dieser Erklärung gewertet werden. Deswegen kann man durchaus zwischen den Argumenten "Empirische Daten, also Kausalbeziehung" und "Empirische Daten plus Erklärung, also Kausalbeziehung" trennen und ersteres als Fehlschluss brandmarken.

Wenn man es übrigens ganz genau nimmt, reicht selbst letzteres nicht aus, um darauf zu schließen, dass das Muslimsein wirklich Ursache für das Radikalsein ist! Denn das folgt erst, wenn wir uns zusätzlich auch noch auf eine kontrafaktische Kausaltheorie einlassen. Dann würde das Muslimsein wirklich eine Ursache des Radikalseins sein, da laut der Erklärung ja gilt: "Die befragten Radikalen wären nicht radikal geworden, wären sie ceteris paribus keine Muslime gewesen (aber auch nicht stattdessen ostdeutsche Neonazis o.ä.)."
 
Das Argument ist auf eine solche Ergänzung angewiesen, weil wir stattdessen auch eine Manipulativitätstheorie der Kausalität voraussetzen könnten. Dann wäre Muslimsein nur dann Ursache fürs Radikalsein, wenn man die Radikalisierung dadurch verhindern könnte, dass man das Muslimsein der Testpersonen verhindert (hier fehlt nun die ceteris paribus Klausel!). Da es wahrscheinlich ist, dass die Testpersonen sich dann auf andere Weise radikalisiert hätten, scheint diese Intervention (Manipulation) aber wirkungslos zu sein und also wäre das Muslimsein aus interventionistischer Sicht eher eine Rahmenbedingung der Radikalisierung, keine eigentliche Ursache.

In unserem Kontext halte ich es durchaus für angebracht den Kausalbegriff derart interventionistisch zu verstehen. Denn schließlich handelt es sich hier um eine politisch relevante Diskussion, in der es z.B. darum geht, welche Maßnahmen angebracht sind, um die Radikalisierung unter Jugendlichen zu bekämpfen. Selbst wenn wir also zu den empirischen Ergebnissen der Studie noch die hypothetische Erklärung ihrer Autoren hinzunehmen, sind wir noch nicht gezwungen, das Muslimsein wirklich als Ursache anzuerkennen. Selbst dann müssen wir uns vor einem vorschnellen Fehlschluss a la "cum hoc, ergo propter hoc" hüten.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Danke für deinen scharfsinnigen kommentar und die genaue lektüre! Du weist in der Tat auf Schwachstellen in meinem Text hin. Nach einigem Nachdenken glaube ich aber, dass der Text nicht eigentlich fehlerhaft ist, sondern eher durch seine Kürze an Präzision und Deutlichkeit zu wünschen übrig lässt. Deswegen jetzt eine etwas längere Antwort, die hoffentlich dies und das an Einzelheiten klärt und hinzufügt:</p>
<p>Zu Deiner natürlich schwer ausschließbaren Vermutung, dass ich unbewusst selbst Opfer des Fehlschlusses geworden sei: Wenn man q bestreiten will und &#8220;p, also q&#8221; ein logischer oder materialer Fehlschluss ist, kann es trotzdem sinnvoll sein, p anzugreifen, wenn p in anderen logisch validen oder material guten Argumenten vorkommt, die q als Konklusion haben (z.B. &#8220;p und r, also q&#8221;). Ein solcher Angriff ist dann noch kein Beweis, dass man &#8220;p, also q&#8221; unbewusst für ein gutes Argument hält. <img src='http://www.sprechblase.org/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':)' class='wp-smiley' /> </p>
<p>So verhielt es sich auch bei meinem Thema. Zunächst wollte ich vor dem einfachen Fehlschluss warnen. Zweitens wollte ich aber auch möglichen alternativen Begründungen von vornherein den Wind aus den Segeln nehmen. Z.B. einem Schluss auf die beste Erklärung (assumptiver Schluss): Wir behaupten einfach zusätzlich zur Korrelationsbehauptung, dass wir durch das Muslimsein der Befragten ihr Radikalsein am besten erklären können und schließen dann auf die Kausalbeziehung. </p>
<p>Wenn wir nun aber zeigen, dass das Muslimsein nicht mit genau der gleichen Radikalisierung unter nicht-muslimischen Jugendlichen korreliert, dass es aber alternative Erklärungen gibt, die sowohl die Radikalisierung unter muslimischen, als auch unter nicht-muslimischen Jugendlichen erklären, dann können wir die These angreifen, dass das Muslimsein der Testpersonen die beste Erklärung für ihr Radikalsein sei. Ich habe dabei ganz bewusst von einem &#8220;Indiz&#8221; gesprochen, weil es sich hier um ein assumptives Argument mit unsicherem Schlussprinzip handelt. </p>
<p>Einen solchen Schluss auf die beste Erklärung verwenden auch die Autoren der Studie selbst. Ihre Erklärung sieht bloß viel komplizierter aus. Das Muslimsein kommt dort nur indirekt und am Rande vor. Dennoch hast du recht, dass das Muslimsein auch laut ihrer Erklärung bei der Radikalisierung eine kausale Rolle spielt, dass es einen kausalen Pfad vom einen zum anderen gibt. Heißt das nun, dass ich mit dem Hinweis auf den Mit-Also-Wegen-Fehlschluss den Autoren unrecht tue, bzw. ihre Erklärung falsch charakterisiere, bzw. einen falschen Titel gewählt habe? </p>
<p>Nein, denn dieser Hinweis war gar nicht als Vorwurf, sondern viel eher als Warnung gemeint. Diese Warnung schien mir angemessen zu sein, weil die komplexe Erklärung für die Radikalisierung größtenteils in den von mir untersuchten Zeitungsartikeln fehlte. Die Zeitungsartikel verführten deswegen geradewegs zu diesem Fehlschluss. </p>
<p>Zum Vergleich mit Haigefahr und dem Eiskonsum: Die Analogie bezog sich nicht auf die kausalen Beziehungen zwischen den Phänomenen Muslimsein/Radikalsein auf der einen und Eiskonsum/Haigefahr auf der anderen Seite, sondern auf die Schlussbeziehungen zwischen den jeweiligen Korrelations- und Kausalaussagen über diese Phänomene. In beiden Fällen handelt es sich um einen Fehlschluss, auch wenn im einen Fall die Konklusion des einen Fehlschlusses vielleicht durch gute Argumente gestützt wird. Denn eine wahre Konklusion macht aus einem schlechten Argument noch lange kein gutes!</p>
<p>Die Fälle wären nur dann verschieden, wenn aus den empirischen Ergebnissen der Studie allein wirklich schon die Erklärung, die die Autoren für diese Ergebnisse geben, folgen würde. Aber zwischen empirischen Daten und ihrer Erklärung sollte man gut unterscheiden. Die empirischen Ergebnisse der Studie bestätigen die Erklärung für diese Ergebnisse genaugenommen nicht, die Erklärung folgt auch nicht logisch-begrifflich zwingend aus den Ergebnissen, sie wird vielmehr angenommen, um die empirischen Ergebnisse der Studie erklären zu können. Sie wurde eigens für diese Ergebnisse geschneidert. Dass sie auf die Ergebnisse passt kann deswegen nicht als Bestätigung, als bestandener Test dieser Erklärung gewertet werden. Deswegen kann man durchaus zwischen den Argumenten &#8220;Empirische Daten, also Kausalbeziehung&#8221; und &#8220;Empirische Daten plus Erklärung, also Kausalbeziehung&#8221; trennen und ersteres als Fehlschluss brandmarken.</p>
<p>Wenn man es übrigens ganz genau nimmt, reicht selbst letzteres nicht aus, um darauf zu schließen, dass das Muslimsein wirklich Ursache für das Radikalsein ist! Denn das folgt erst, wenn wir uns zusätzlich auch noch auf eine kontrafaktische Kausaltheorie einlassen. Dann würde das Muslimsein wirklich eine Ursache des Radikalseins sein, da laut der Erklärung ja gilt: &#8220;Die befragten Radikalen wären nicht radikal geworden, wären sie ceteris paribus keine Muslime gewesen (aber auch nicht stattdessen ostdeutsche Neonazis o.ä.).&#8221;</p>
<p>Das Argument ist auf eine solche Ergänzung angewiesen, weil wir stattdessen auch eine Manipulativitätstheorie der Kausalität voraussetzen könnten. Dann wäre Muslimsein nur dann Ursache fürs Radikalsein, wenn man die Radikalisierung dadurch verhindern könnte, dass man das Muslimsein der Testpersonen verhindert (hier fehlt nun die ceteris paribus Klausel!). Da es wahrscheinlich ist, dass die Testpersonen sich dann auf andere Weise radikalisiert hätten, scheint diese Intervention (Manipulation) aber wirkungslos zu sein und also wäre das Muslimsein aus interventionistischer Sicht eher eine Rahmenbedingung der Radikalisierung, keine eigentliche Ursache.</p>
<p>In unserem Kontext halte ich es durchaus für angebracht den Kausalbegriff derart interventionistisch zu verstehen. Denn schließlich handelt es sich hier um eine politisch relevante Diskussion, in der es z.B. darum geht, welche Maßnahmen angebracht sind, um die Radikalisierung unter Jugendlichen zu bekämpfen. Selbst wenn wir also zu den empirischen Ergebnissen der Studie noch die hypothetische Erklärung ihrer Autoren hinzunehmen, sind wir noch nicht gezwungen, das Muslimsein wirklich als Ursache anzuerkennen. Selbst dann müssen wir uns vor einem vorschnellen Fehlschluss a la &#8220;cum hoc, ergo propter hoc&#8221; hüten.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Daniel</title>
		<link>http://www.sprechblase.org/2008/01/22/cum-hoc-ergo-propter-hoc-die-studie-muslime-in-deutschland-und-ihre-rezeption/#comment-2370</link>
		<author>Daniel</author>
		<pubDate>Tue, 29 Jan 2008 12:45:58 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.sprechblase.org/2008/01/22/cum-hoc-ergo-propter-hoc-die-studie-muslime-in-deutschland-und-ihre-rezeption/#comment-2370</guid>
		<description>PS: Die Klammer am Ende sollte beinhalten: Muslim -&#62; gewaltbereit</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>PS: Die Klammer am Ende sollte beinhalten: Muslim -&gt; gewaltbereit</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: Daniel</title>
		<link>http://www.sprechblase.org/2008/01/22/cum-hoc-ergo-propter-hoc-die-studie-muslime-in-deutschland-und-ihre-rezeption/#comment-2369</link>
		<author>Daniel</author>
		<pubDate>Tue, 29 Jan 2008 12:45:10 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.sprechblase.org/2008/01/22/cum-hoc-ergo-propter-hoc-die-studie-muslime-in-deutschland-und-ihre-rezeption/#comment-2369</guid>
		<description>Ich finde deine Analyse ebenso treffend wie relevant. Und zwar sowohl den Hinweis, dass eine solche statistische Aussage tatsächlich schnell die Ansicht hervorrufen, es herrsche ein direkter kausaler Zusammenhang zwischen der Religionszugehörigkeit und der Gewaltbereitschaft, als auch Unverständnis und Kritik an dem Vorgehen der Journalisten

An einer Stelle bin ich mit deiner Argumentation aber nicht einverstanden. Du schreibst: Die Gewaltbereitschaft und Demokratiefeindlichkeit unter nicht-muslimischen Deutschen besäße ein ähnliches Ausmaß wie die unter Muslimen in Deutschland und nimmst das als Indiz dafür, dass hier „also sogar durchaus Indizien dafür gibt, dass Muslim-Sein und Gewalt-Bereit-Sein kausal voneinander unabhängig sind“. Der Clou des cum hoc - Fehlschlusses ist aber doch, dass die Häufigkeit der Korrelation eben gerade nichts über die kausale Verknüpfung aussagt. Selbst wenn der Anteil an gewaltbereiten Menschen bei Muslimen deutlich höher wäre als bei Nicht-Muslimen, wäre das eben noch kein zwingendes Argument für eine Relation der Verursachung (siehe Haie und Eis).

Das zeigt etwas Wichtiges: Unbewusst bist auch du der Meinung, dass ein deutlich höherer Anteil an Gewaltbereitschaft bei Muslimen als bei Anhängern anderer Religionen irgendwie doch ein ungutes und ein relevantes Ergebnis wäre. Und warum? Weil eben die Annahme, dass hinter einer solchen (jetzt fiktiven) Korrelation auch ein wie auch immer gearteter kausaler Zusammenhang steckt, doch nicht nur unkritischen Rezipienten dieser Daten plausibel scheint. Dieser Zusammenhang ist - wie die Studie aussagt - vermutlich ein sehr komplexer und hat viel mit Partizipationsoptionen und eben von den Medien beeinflusster Aufnahme der Muslime durch die Gesellschaft zu tun. Aber nichtsdestotrotz handelt es sich doch um einen kausalen Zusammenhang. Wer kein Moslem ist, dem wird anders begegnet und der nimmt die Reaktionen der Gesellschaft anders wahr, schon weil er sich selbst anders wahrnimmt und deshalb viele Schlagzeilen in den Medien nicht auf sich bezieht.

Insofern geht es hier meiner Meinung nach weniger um eine Verwechslung von nichtkausaler Korrelation mit Kausalität (wie in einem cum-dingsbums-Fehlschluss), sondern eher um eine Verwechslung eines sehr komplexen kausalen Zusammenhangs mit einer einfachen, direkten Kausalität (Muslim  gewaltbereit).</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ich finde deine Analyse ebenso treffend wie relevant. Und zwar sowohl den Hinweis, dass eine solche statistische Aussage tatsächlich schnell die Ansicht hervorrufen, es herrsche ein direkter kausaler Zusammenhang zwischen der Religionszugehörigkeit und der Gewaltbereitschaft, als auch Unverständnis und Kritik an dem Vorgehen der Journalisten</p>
<p>An einer Stelle bin ich mit deiner Argumentation aber nicht einverstanden. Du schreibst: Die Gewaltbereitschaft und Demokratiefeindlichkeit unter nicht-muslimischen Deutschen besäße ein ähnliches Ausmaß wie die unter Muslimen in Deutschland und nimmst das als Indiz dafür, dass hier „also sogar durchaus Indizien dafür gibt, dass Muslim-Sein und Gewalt-Bereit-Sein kausal voneinander unabhängig sind“. Der Clou des cum hoc - Fehlschlusses ist aber doch, dass die Häufigkeit der Korrelation eben gerade nichts über die kausale Verknüpfung aussagt. Selbst wenn der Anteil an gewaltbereiten Menschen bei Muslimen deutlich höher wäre als bei Nicht-Muslimen, wäre das eben noch kein zwingendes Argument für eine Relation der Verursachung (siehe Haie und Eis).</p>
<p>Das zeigt etwas Wichtiges: Unbewusst bist auch du der Meinung, dass ein deutlich höherer Anteil an Gewaltbereitschaft bei Muslimen als bei Anhängern anderer Religionen irgendwie doch ein ungutes und ein relevantes Ergebnis wäre. Und warum? Weil eben die Annahme, dass hinter einer solchen (jetzt fiktiven) Korrelation auch ein wie auch immer gearteter kausaler Zusammenhang steckt, doch nicht nur unkritischen Rezipienten dieser Daten plausibel scheint. Dieser Zusammenhang ist - wie die Studie aussagt - vermutlich ein sehr komplexer und hat viel mit Partizipationsoptionen und eben von den Medien beeinflusster Aufnahme der Muslime durch die Gesellschaft zu tun. Aber nichtsdestotrotz handelt es sich doch um einen kausalen Zusammenhang. Wer kein Moslem ist, dem wird anders begegnet und der nimmt die Reaktionen der Gesellschaft anders wahr, schon weil er sich selbst anders wahrnimmt und deshalb viele Schlagzeilen in den Medien nicht auf sich bezieht.</p>
<p>Insofern geht es hier meiner Meinung nach weniger um eine Verwechslung von nichtkausaler Korrelation mit Kausalität (wie in einem cum-dingsbums-Fehlschluss), sondern eher um eine Verwechslung eines sehr komplexen kausalen Zusammenhangs mit einer einfachen, direkten Kausalität (Muslim  gewaltbereit).</p>
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