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	<title>Kommentare zu: Warum es die Märtyrer trotzdem tun&#8230;</title>
	<link>http://www.sprechblase.org/2007/12/03/warum-es-die-martyrer-trotzdem-tun/</link>
	<description>Sprache aus Luft</description>
	<pubDate>Tue, 06 Jan 2009 18:41:00 +0000</pubDate>
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	<item>
		<title>By: Claudia</title>
		<link>http://www.sprechblase.org/2007/12/03/warum-es-die-martyrer-trotzdem-tun/#comment-4954</link>
		<author>Claudia</author>
		<pubDate>Sun, 04 May 2008 11:31:39 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.sprechblase.org/2007/12/03/warum-es-die-martyrer-trotzdem-tun/#comment-4954</guid>
		<description>Uiuiui,

Mili Görüs beehrt uns hier, welch Freude.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Uiuiui,</p>
<p>Mili Görüs beehrt uns hier, welch Freude.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: alim</title>
		<link>http://www.sprechblase.org/2007/12/03/warum-es-die-martyrer-trotzdem-tun/#comment-4859</link>
		<author>alim</author>
		<pubDate>Wed, 30 Apr 2008 12:34:48 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.sprechblase.org/2007/12/03/warum-es-die-martyrer-trotzdem-tun/#comment-4859</guid>
		<description>Tilman Nagel und Muslime in Europa

Tariq Ramadan meint, dass gerade die muslimische Komponente der Identität der Muslime einen Beitrag auf sozialer, rechtlicher und wirtschaftlicher Ebene zum Zusammenleben in Europa leisten kann. Im Gegenteil zu Ramadan sieht Tilman Nagel keine Zukunft für Muslime in Europa, wenn diese nicht ihre Identität betreffende Veränderungen durchmachen.

http://www.igmg.de/islam/newsdetails-islam/article/1/tilman-nagel-und-muslime-in-europa.html</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Tilman Nagel und Muslime in Europa</p>
<p>Tariq Ramadan meint, dass gerade die muslimische Komponente der Identität der Muslime einen Beitrag auf sozialer, rechtlicher und wirtschaftlicher Ebene zum Zusammenleben in Europa leisten kann. Im Gegenteil zu Ramadan sieht Tilman Nagel keine Zukunft für Muslime in Europa, wenn diese nicht ihre Identität betreffende Veränderungen durchmachen.</p>
<p><a href="http://www.igmg.de/islam/newsdetails-islam/article/1/tilman-nagel-und-muslime-in-europa.html" rel="nofollow">http://www.igmg.de/islam/newsdetails-islam/article/1/tilman-nagel-und-muslime-in-europa.html</a></p>
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	<item>
		<title>By: Claudia</title>
		<link>http://www.sprechblase.org/2007/12/03/warum-es-die-martyrer-trotzdem-tun/#comment-1301</link>
		<author>Claudia</author>
		<pubDate>Mon, 10 Dec 2007 15:59:28 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.sprechblase.org/2007/12/03/warum-es-die-martyrer-trotzdem-tun/#comment-1301</guid>
		<description>Berichtigung zu El Fadl, der uns den Gebrauchtwagen Jihad so elegant anzupreisen versteht: Er erhält wohl doch Morddrohungen. Nachzulesen hier:

http://www.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-578/_nr-10/_p-1/i.html

Nunja, Kleinigkeiten genügen. Das weiß inzwischen auch Günther Wallraff:

http://blog.zeit.de/joerglau/2007/09/24/ganz-unten-wallraff-ist-islamfeind-nr-1_779

http://blog.zeit.de/joerglau/2007/09/25/weiter-streit-um-rushdie-lesung-in-koln_780</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Berichtigung zu El Fadl, der uns den Gebrauchtwagen Jihad so elegant anzupreisen versteht: Er erhält wohl doch Morddrohungen. Nachzulesen hier:</p>
<p><a href="http://www.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-578/_nr-10/_p-1/i.html" rel="nofollow">http://www.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-578/_nr-10/_p-1/i.html</a></p>
<p>Nunja, Kleinigkeiten genügen. Das weiß inzwischen auch Günther Wallraff:</p>
<p><a href="http://blog.zeit.de/joerglau/2007/09/24/ganz-unten-wallraff-ist-islamfeind-nr-1_779" rel="nofollow">http://blog.zeit.de/joerglau/2007/09/24/ganz-unten-wallraff-ist-islamfeind-nr-1_779</a></p>
<p><a href="http://blog.zeit.de/joerglau/2007/09/25/weiter-streit-um-rushdie-lesung-in-koln_780" rel="nofollow">http://blog.zeit.de/joerglau/2007/09/25/weiter-streit-um-rushdie-lesung-in-koln_780</a></p>
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	<item>
		<title>By: Claudia</title>
		<link>http://www.sprechblase.org/2007/12/03/warum-es-die-martyrer-trotzdem-tun/#comment-1247</link>
		<author>Claudia</author>
		<pubDate>Sat, 08 Dec 2007 17:29:00 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.sprechblase.org/2007/12/03/warum-es-die-martyrer-trotzdem-tun/#comment-1247</guid>
		<description>Hallo Eugen,

Du hast Recht damit, dass meine Zitate von Nagel eher noch ein zweites Feld aufmachen, als unmittelbar meine These zu stützen. Trotzdem, die Entstehung des Konfliktes zwischen Schiiten und Sunniten und die geschichtlichen Folgwirkungen sind beispielhaft für die islamische Überzeugung gegen Häretiker und Ungläubige mit Gewalt vorgehen zu dürfen, bzw. zu müssen. Wie selbstverständlich schildert Nagel die Einstellung der frühen Muslime, den Glauben mit der Waffe zu BEKENNEN. Darum ging es mir.
Dass der Wahrheit mit Gewalt zu ihrem Recht verholfen werden muss, hat islamische Reiche dementsprechend immer wieder der Gefahr einer radikal-religiösen Opposition von innen ausgesetzt. Dass und wie dieses Muster immer wieder aktiviert wurde, lässt sich bei Nagel und anderen nachlesen. Und das ist doch höchst interessant! Revolutionen und Revolten gab es nicht primär weil der Herrscher grausam, ungerecht oder sonstwas war, sondern weil er sich an der göttlichen Wahrheit vergangen hat! Damit versteht man beispielsweise auch El Fadl besser, der sogar ja davon spricht, dass der Jihad dem "Usurpatoren" und "Tyrannen" gegenüber gerechtfertigt sei. Mit Usurpator ist allerdings ein Herrscher gemeint, der den ewiggültigen islamischen Glaubensgrundsätzen zuwider handelt und weiter nichts. Menschenrecht etc. sind traditionell kein Kriterium.
Auch wenn sich der Irak gerade zu beruhigen scheint und die Iraner ihren Gottesstaat inzwischen satt haben mögen, erscheint die religiöse Radikalisierung noch immer große Dynamik zu enfalten. Man denke nur an die Hamas in Palästina, die Muslimbrüder in Ägypten, die Hizbollah im Libanon oder diverse Gruppierungen in Pakistan. Beunruhigend könnten auch noch die Entwicklungen in Bosnien und der Türkei werden.

Politische Radikalisierung oder Instrumentalisierung, wie auch immer, ist dem Islam also nicht neu. Die aktuelle Gewaltexplosion ließe sich so auch schlicht als weiteres Kapitel der Geschichte des Jihad und des Islam verstehen und nicht, wie Roy behauptet, ausgerechnet als dessen Säkularisierung. Modernisierung vielleicht, aber dann als eine,  die bisher vor allem zu neuer Radikalität geführt hat und nicht etwa zu Aufklärung in irgendeinem Sinne der ursprünglichen Bedeutung!
Ich lasse mir von Christian gerne nochmal erklären, was er an Roys Ausführungen hilfreich fand. Mir selbst erscheinen seine Thesen äußerst verzerrt, geradezu lachhaft. 

Noch kurz zu meiner Ausgangsthese. Das notwendige Selbstopfer des Islam, ist in seiner radikalsten, und religiös wertvollsten (!) Form der  Märtyrertod. Ich hätte vielleicht nicht schreiben sollen, dass der Islam zwischen zwei Polen schwankt. Denn die Unterwerfung, als Opferung des freien Willens, des autonomen Urteilens etc. ist dem Märtyrertod als vollkommenster Selbstaufgabe zutiefst wesensverwandt. Mir, als "aufgeklärtem Subjekt" , erscheint die religiöse Praxis jedenfalls als lebenslanges Martyrium.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hallo Eugen,</p>
<p>Du hast Recht damit, dass meine Zitate von Nagel eher noch ein zweites Feld aufmachen, als unmittelbar meine These zu stützen. Trotzdem, die Entstehung des Konfliktes zwischen Schiiten und Sunniten und die geschichtlichen Folgwirkungen sind beispielhaft für die islamische Überzeugung gegen Häretiker und Ungläubige mit Gewalt vorgehen zu dürfen, bzw. zu müssen. Wie selbstverständlich schildert Nagel die Einstellung der frühen Muslime, den Glauben mit der Waffe zu BEKENNEN. Darum ging es mir.<br />
Dass der Wahrheit mit Gewalt zu ihrem Recht verholfen werden muss, hat islamische Reiche dementsprechend immer wieder der Gefahr einer radikal-religiösen Opposition von innen ausgesetzt. Dass und wie dieses Muster immer wieder aktiviert wurde, lässt sich bei Nagel und anderen nachlesen. Und das ist doch höchst interessant! Revolutionen und Revolten gab es nicht primär weil der Herrscher grausam, ungerecht oder sonstwas war, sondern weil er sich an der göttlichen Wahrheit vergangen hat! Damit versteht man beispielsweise auch El Fadl besser, der sogar ja davon spricht, dass der Jihad dem &#8220;Usurpatoren&#8221; und &#8220;Tyrannen&#8221; gegenüber gerechtfertigt sei. Mit Usurpator ist allerdings ein Herrscher gemeint, der den ewiggültigen islamischen Glaubensgrundsätzen zuwider handelt und weiter nichts. Menschenrecht etc. sind traditionell kein Kriterium.<br />
Auch wenn sich der Irak gerade zu beruhigen scheint und die Iraner ihren Gottesstaat inzwischen satt haben mögen, erscheint die religiöse Radikalisierung noch immer große Dynamik zu enfalten. Man denke nur an die Hamas in Palästina, die Muslimbrüder in Ägypten, die Hizbollah im Libanon oder diverse Gruppierungen in Pakistan. Beunruhigend könnten auch noch die Entwicklungen in Bosnien und der Türkei werden.</p>
<p>Politische Radikalisierung oder Instrumentalisierung, wie auch immer, ist dem Islam also nicht neu. Die aktuelle Gewaltexplosion ließe sich so auch schlicht als weiteres Kapitel der Geschichte des Jihad und des Islam verstehen und nicht, wie Roy behauptet, ausgerechnet als dessen Säkularisierung. Modernisierung vielleicht, aber dann als eine,  die bisher vor allem zu neuer Radikalität geführt hat und nicht etwa zu Aufklärung in irgendeinem Sinne der ursprünglichen Bedeutung!<br />
Ich lasse mir von Christian gerne nochmal erklären, was er an Roys Ausführungen hilfreich fand. Mir selbst erscheinen seine Thesen äußerst verzerrt, geradezu lachhaft. </p>
<p>Noch kurz zu meiner Ausgangsthese. Das notwendige Selbstopfer des Islam, ist in seiner radikalsten, und religiös wertvollsten (!) Form der  Märtyrertod. Ich hätte vielleicht nicht schreiben sollen, dass der Islam zwischen zwei Polen schwankt. Denn die Unterwerfung, als Opferung des freien Willens, des autonomen Urteilens etc. ist dem Märtyrertod als vollkommenster Selbstaufgabe zutiefst wesensverwandt. Mir, als &#8220;aufgeklärtem Subjekt&#8221; , erscheint die religiöse Praxis jedenfalls als lebenslanges Martyrium.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: Eugen Pissarskoi</title>
		<link>http://www.sprechblase.org/2007/12/03/warum-es-die-martyrer-trotzdem-tun/#comment-1245</link>
		<author>Eugen Pissarskoi</author>
		<pubDate>Sat, 08 Dec 2007 14:31:04 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.sprechblase.org/2007/12/03/warum-es-die-martyrer-trotzdem-tun/#comment-1245</guid>
		<description>Ich gestehe zu, dass es mir schwer fällt zu verstehen, wie Du Deine Behauptung rechtfertigst. Ich versuche daher, Deinen Gedankengang nachzuzeichnen, um meine Verständnisschwierigkeiten zu verdeutlichen. Die These, die Du behaupten willst, lautet: 
&lt;ol&gt;
Islamisten sind Kinder des Islams und seiner Märtyrerspriritualität. &lt;/ol&gt;


Die Begründung hierfür lautet:
&lt;ol class="argument"&gt;
	&lt;li class="premise"&gt;Jede Religion bietet eine Vorstellung der Unsterblichkeit an. &lt;/li&gt;

	&lt;li class="premise"&gt;Für das Erreichen der Unsterblichkeit ist es nötig, sich aufzuopfern.&lt;/li&gt;

	&lt;li class="premise"&gt;In der islamischen Religion gibt es zwei Wege zur Aufopferung: Unterwerfung unter den Willen Allahs (bzw. des Propheten) oder Märtyrertod.&lt;/li&gt;

	&lt;li class ="premise"&gt;Märtyrertod ist der übliche Weg zur Aufopferung in der islamischen Religion.&lt;/li&gt;

	&lt;li class="conclusion"&gt;Ergo: Märtyerertod ist der übliche Weg, um innerhalb der islamischen Religion die notwendige Bedingung dafür zu erfüllen, um 	Unsterblichkeit zu erreichen.&lt;/li&gt;&lt;/ol&gt;

Prämisse (4) erwähnst Du nicht explizit. Sie musst Du jedoch unterstellen, denn die Prämissen (1) bis (3) reichen nicht aus, um die These, die Du behaupten willst, zu stützen. 

Ich verstehe nicht, wie Du die Prämisse (4) rechtfertigst. Hierzu sollen zum einen zwei Zitate von Tilman Nagel dienen. Mir bleibt jedoch der Zusammenhang mit der Prämisse verborgen. Das erste Zitat besagt: Wer seinen Glauben nicht mit der Waffe in der Hand bekennt, der findet sich damit ab, dass die politischen Umstände nicht den Erfordernissen seines Glaubens entsprechen. Das zweite Zitat besagt, dass es auch für Schiiten Situationen geben kann, in denen sie in einen Bürgerkrieg ziehen sollen. Die Zitate sollen eine „Dynamik im Aufstieg und Fall islamischer Herrscher“ bekräftigen. 
Mir ist jedoch unklar geblieben, was diese Zitate einerseits und „die Dynamik im Aufstieg und Fall islamischer Herrscher“ andererseits mit dem Märtyrertum zu tun haben. Noch weniger leuchtet mir ein, wie die Tatsache, dass es innerhalb der islamischen Länder religiös legitimierte Kämpfe um Macht gegeben hat, mit der zu rechtfertigenden These zusammenhängt, dass der Märtyrertod der übliche Weg zur Aufopferung ist. Dass „der Mythos von der Wiederherstellung der Urgemeinde dabei eine entscheidende Rolle für die jeweilige Opposition“ spielte, soll bekräftigen, dass Märtyrertod der übliche Weg zur Aufopferung in der islamischen Religion ist? Das verstehe ich nicht. 

Ich sehe in Deinem Text einfach keine sinnvolle Begründung für Deine These. Es erscheint mir vielmehr eine Ansammlung von Überzeugungen über die islamischen Religionen, die – für sich genommen interessant sind – aber nicht viel zu der debattierten Behauptung beitragen. 

Ich erlaube mir noch zwei Anmerkungen zum Stil: 

1. Ob Olivier Roy ein gutes oder schlechtes Englisch spricht, ist für die Überzeugungskraft seiner Thesen – um die es in dieser Auseinandersetzung gehen sollte – vollkommen irrelevant.

2. Auch eine Kritik an seinen Aussagen besteht nicht in einer Ansammlung von rhetorischen Fragen und auch nicht in flacher Polemik, sondern entweder in Aufzählung von faktischen Fehlern oder im Verweis auf Unstimmigkeiten in der Argumentation. Andernfalls macht das Nachdenken über Deinen Text keinen Spaß.
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		<content:encoded><![CDATA[<p>Ich gestehe zu, dass es mir schwer fällt zu verstehen, wie Du Deine Behauptung rechtfertigst. Ich versuche daher, Deinen Gedankengang nachzuzeichnen, um meine Verständnisschwierigkeiten zu verdeutlichen. Die These, die Du behaupten willst, lautet: </p>
<ol>
Islamisten sind Kinder des Islams und seiner Märtyrerspriritualität. </ol>
<p>Die Begründung hierfür lautet:</p>
<ol class="argument">
<li class="premise">Jede Religion bietet eine Vorstellung der Unsterblichkeit an. </li>
<li class="premise">Für das Erreichen der Unsterblichkeit ist es nötig, sich aufzuopfern.</li>
<li class="premise">In der islamischen Religion gibt es zwei Wege zur Aufopferung: Unterwerfung unter den Willen Allahs (bzw. des Propheten) oder Märtyrertod.</li>
<li class ="premise">Märtyrertod ist der übliche Weg zur Aufopferung in der islamischen Religion.</li>
<li class="conclusion">Ergo: Märtyerertod ist der übliche Weg, um innerhalb der islamischen Religion die notwendige Bedingung dafür zu erfüllen, um 	Unsterblichkeit zu erreichen.</li>
</ol>
<p>Prämisse (4) erwähnst Du nicht explizit. Sie musst Du jedoch unterstellen, denn die Prämissen (1) bis (3) reichen nicht aus, um die These, die Du behaupten willst, zu stützen. </p>
<p>Ich verstehe nicht, wie Du die Prämisse (4) rechtfertigst. Hierzu sollen zum einen zwei Zitate von Tilman Nagel dienen. Mir bleibt jedoch der Zusammenhang mit der Prämisse verborgen. Das erste Zitat besagt: Wer seinen Glauben nicht mit der Waffe in der Hand bekennt, der findet sich damit ab, dass die politischen Umstände nicht den Erfordernissen seines Glaubens entsprechen. Das zweite Zitat besagt, dass es auch für Schiiten Situationen geben kann, in denen sie in einen Bürgerkrieg ziehen sollen. Die Zitate sollen eine „Dynamik im Aufstieg und Fall islamischer Herrscher“ bekräftigen.<br />
Mir ist jedoch unklar geblieben, was diese Zitate einerseits und „die Dynamik im Aufstieg und Fall islamischer Herrscher“ andererseits mit dem Märtyrertum zu tun haben. Noch weniger leuchtet mir ein, wie die Tatsache, dass es innerhalb der islamischen Länder religiös legitimierte Kämpfe um Macht gegeben hat, mit der zu rechtfertigenden These zusammenhängt, dass der Märtyrertod der übliche Weg zur Aufopferung ist. Dass „der Mythos von der Wiederherstellung der Urgemeinde dabei eine entscheidende Rolle für die jeweilige Opposition“ spielte, soll bekräftigen, dass Märtyrertod der übliche Weg zur Aufopferung in der islamischen Religion ist? Das verstehe ich nicht. </p>
<p>Ich sehe in Deinem Text einfach keine sinnvolle Begründung für Deine These. Es erscheint mir vielmehr eine Ansammlung von Überzeugungen über die islamischen Religionen, die – für sich genommen interessant sind – aber nicht viel zu der debattierten Behauptung beitragen. </p>
<p>Ich erlaube mir noch zwei Anmerkungen zum Stil: </p>
<p>1. Ob Olivier Roy ein gutes oder schlechtes Englisch spricht, ist für die Überzeugungskraft seiner Thesen – um die es in dieser Auseinandersetzung gehen sollte – vollkommen irrelevant.</p>
<p>2. Auch eine Kritik an seinen Aussagen besteht nicht in einer Ansammlung von rhetorischen Fragen und auch nicht in flacher Polemik, sondern entweder in Aufzählung von faktischen Fehlern oder im Verweis auf Unstimmigkeiten in der Argumentation. Andernfalls macht das Nachdenken über Deinen Text keinen Spaß.</p>
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