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	<title>Kommentare zu: Ein Ex-Innenminister ohne Argumente</title>
	<link>http://www.sprechblase.org/2007/07/31/ein-ex-innenminister-ohne-argumente/</link>
	<description>Sprache aus Luft</description>
	<pubDate>Thu, 17 May 2012 22:31:30 +0000</pubDate>
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	<item>
		<title>By: Eugen Pissarskoi</title>
		<link>http://www.sprechblase.org/2007/07/31/ein-ex-innenminister-ohne-argumente/#comment-308</link>
		<author>Eugen Pissarskoi</author>
		<pubDate>Sun, 05 Aug 2007 22:27:45 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.sprechblase.org/2007/07/31/ein-ex-innenminister-ohne-argumente/#comment-308</guid>
		<description>Ich stimme Deiner Kritik an der Substanzlosigkeit der Aussagen zu. Da es sich jedoch um ein Interview handelt, richtet sich die Kritik nicht an Baum allein, sondern auch an den Reporter, der das Interview führte. Er hätte ja durchaus die Fragen nach den Argumenten stellen können. 

Ich möchte aber lieber die Auseinandersetzung aufgreifen, von der Du drei Argumente herausgearbeitet hast. Meine Überlegung bezieht sich auf die erste Prämisse des Arguments für eine Selbstverpflichtung des Staates, prinzipiell nicht zu verhandeln. 
Angenommen, es stimmt, dass eine prinzipielle Verweigerung der Verhandlung mehr leben schützt als sie gefährdet. Stellen wir uns nun vor, in einem solchen Staat wird eine Grundschule voller Kinder in Geiselhaft genommen, um irgendwelche politischen Forderungen durchzusetzen (etwas Ähnliches geschah seinerzeit in Beslan). 
In solchen Situationen klingen Aussagen „Aber es ist richtig nicht zu verhandeln, weil auf diese Weise mehr Menschenleben gerettet werden“ - selbst wenn der weil-Satz wahr ist – zynisch oder zumindest unseren Empfindungen widersprechend. Vielleicht ist das auch eine Situation an die Baum dachte, als er sagte ”denen, die das jetzt fordern, empfehle ich, künftig die Verantwortung für geopferte Menschenleben zu übernehmen.”
Ich glaube daher, dass plausiblerweise die zweite Prämisse  des Arguments modifiziert werden muss: 
&lt;ol&gt;
&lt;strong&gt;Einer Handlungsoption, die mehr Leben schützt als sie gefährdet, ist zuzustimmen, bis auf einige Extremfälle. &lt;/strong&gt;&lt;/ol&gt;



Ich denke, dass die geschilderte Situation zu solchen Extremfällen zählt, es fällt mir aber schwer diese Extremfälle näher zu explizieren. 
Dann ändert sich aber die Konklusion: 
&lt;ol&gt;
&lt;strong&gt;Also sollte der Staat die Verhandlung mit Geiselnehmern prinzipiell verweigern, bis auf einige Extremfälle.&lt;/strong&gt;&lt;/ol&gt;



Ist das eine glaubwürdige Selbstverpflichtung?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ich stimme Deiner Kritik an der Substanzlosigkeit der Aussagen zu. Da es sich jedoch um ein Interview handelt, richtet sich die Kritik nicht an Baum allein, sondern auch an den Reporter, der das Interview führte. Er hätte ja durchaus die Fragen nach den Argumenten stellen können. </p>
<p>Ich möchte aber lieber die Auseinandersetzung aufgreifen, von der Du drei Argumente herausgearbeitet hast. Meine Überlegung bezieht sich auf die erste Prämisse des Arguments für eine Selbstverpflichtung des Staates, prinzipiell nicht zu verhandeln.<br />
Angenommen, es stimmt, dass eine prinzipielle Verweigerung der Verhandlung mehr leben schützt als sie gefährdet. Stellen wir uns nun vor, in einem solchen Staat wird eine Grundschule voller Kinder in Geiselhaft genommen, um irgendwelche politischen Forderungen durchzusetzen (etwas Ähnliches geschah seinerzeit in Beslan).<br />
In solchen Situationen klingen Aussagen „Aber es ist richtig nicht zu verhandeln, weil auf diese Weise mehr Menschenleben gerettet werden“ - selbst wenn der weil-Satz wahr ist – zynisch oder zumindest unseren Empfindungen widersprechend. Vielleicht ist das auch eine Situation an die Baum dachte, als er sagte ”denen, die das jetzt fordern, empfehle ich, künftig die Verantwortung für geopferte Menschenleben zu übernehmen.”<br />
Ich glaube daher, dass plausiblerweise die zweite Prämisse  des Arguments modifiziert werden muss: </p>
<ol>
<strong>Einer Handlungsoption, die mehr Leben schützt als sie gefährdet, ist zuzustimmen, bis auf einige Extremfälle. </strong></ol>
<p>Ich denke, dass die geschilderte Situation zu solchen Extremfällen zählt, es fällt mir aber schwer diese Extremfälle näher zu explizieren.<br />
Dann ändert sich aber die Konklusion: </p>
<ol>
<strong>Also sollte der Staat die Verhandlung mit Geiselnehmern prinzipiell verweigern, bis auf einige Extremfälle.</strong></ol>
<p>Ist das eine glaubwürdige Selbstverpflichtung?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Wolfgang Hömig-Groß</title>
		<link>http://www.sprechblase.org/2007/07/31/ein-ex-innenminister-ohne-argumente/#comment-294</link>
		<author>Wolfgang Hömig-Groß</author>
		<pubDate>Fri, 03 Aug 2007 15:41:53 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.sprechblase.org/2007/07/31/ein-ex-innenminister-ohne-argumente/#comment-294</guid>
		<description>Wir waren wohl noch nicht beim "atomos", es ist dir gelungen, eine sinnvolle Teilung einzuführen, die ich nicht gesehen hatte.
In der Tat steht Schrödingers Katze hier als Metapher für die Unbeurteilbarkeit oder Indifferenz von richtiger Entscheidung im Vorfeld, ohne tatsächliches Handeln. Etwas umgangssprachlicher könnte man sagen: Hinterher ist man immer schlauer.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Wir waren wohl noch nicht beim &#8220;atomos&#8221;, es ist dir gelungen, eine sinnvolle Teilung einzuführen, die ich nicht gesehen hatte.<br />
In der Tat steht Schrödingers Katze hier als Metapher für die Unbeurteilbarkeit oder Indifferenz von richtiger Entscheidung im Vorfeld, ohne tatsächliches Handeln. Etwas umgangssprachlicher könnte man sagen: Hinterher ist man immer schlauer.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Matthias Kiesselbach</title>
		<link>http://www.sprechblase.org/2007/07/31/ein-ex-innenminister-ohne-argumente/#comment-293</link>
		<author>Matthias Kiesselbach</author>
		<pubDate>Fri, 03 Aug 2007 15:02:06 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.sprechblase.org/2007/07/31/ein-ex-innenminister-ohne-argumente/#comment-293</guid>
		<description>&lt;p&gt;Wieso?&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Natürlich kommt es oft vor, dass erst durch eine Entscheidung Informationen über die Welt zugänglich werden, die vorher nicht zugänglich waren. (Z.B. Wie weit die Terroristen zu gehen bereit waren.) Aber das ist nichts Spezielles an Erpressungssituationen und nicht mal an strategischen Situationen -- solche Unsicherheiten / Risiken gehören zur Struktur jeglichen Entscheidens.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Deine Antwort ist aber sehr interessant, weil sie auf zwei ganz unterschiedliche Sinne von "richtiger" (bzw. "falscher" oder auch "guter"/"schlechter") Entscheidung hinweist: Mit dem Begriff im ersten Sinn bewerten wir die Angemessenheit von Entscheidungen anhand ihrer &lt;em&gt;tatsächlichen&lt;/em&gt; Konsequenzen (die wir erst &lt;em&gt;ex post facto&lt;/em&gt; kennen können). Mit dem Begriff im zweiten Sinn bewerten wir Entscheidungen anhand ihrer &lt;em&gt;sinnvollerweise zu erwartenden&lt;/em&gt; Konsequenzen. (Die gibt's schon vorher.)&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Wenn ich "bessere und schlechtere" Entscheidungen sage, meine ich den zweiten Sinn. Meinst Du den ersten?&lt;/p&gt;
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Wieso?</p>
<p>Natürlich kommt es oft vor, dass erst durch eine Entscheidung Informationen über die Welt zugänglich werden, die vorher nicht zugänglich waren. (Z.B. Wie weit die Terroristen zu gehen bereit waren.) Aber das ist nichts Spezielles an Erpressungssituationen und nicht mal an strategischen Situationen &#8212; solche Unsicherheiten / Risiken gehören zur Struktur jeglichen Entscheidens.</p>
<p>Deine Antwort ist aber sehr interessant, weil sie auf zwei ganz unterschiedliche Sinne von &#8220;richtiger&#8221; (bzw. &#8220;falscher&#8221; oder auch &#8220;guter&#8221;/&#8221;schlechter&#8221;) Entscheidung hinweist: Mit dem Begriff im ersten Sinn bewerten wir die Angemessenheit von Entscheidungen anhand ihrer <em>tatsächlichen</em> Konsequenzen (die wir erst <em>ex post facto</em> kennen können). Mit dem Begriff im zweiten Sinn bewerten wir Entscheidungen anhand ihrer <em>sinnvollerweise zu erwartenden</em> Konsequenzen. (Die gibt&#8217;s schon vorher.)</p>
<p>Wenn ich &#8220;bessere und schlechtere&#8221; Entscheidungen sage, meine ich den zweiten Sinn. Meinst Du den ersten?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Wolfgang Hömig-Groß</title>
		<link>http://www.sprechblase.org/2007/07/31/ein-ex-innenminister-ohne-argumente/#comment-290</link>
		<author>Wolfgang Hömig-Groß</author>
		<pubDate>Fri, 03 Aug 2007 08:12:01 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.sprechblase.org/2007/07/31/ein-ex-innenminister-ohne-argumente/#comment-290</guid>
		<description>Ob das so stimmt? Es es nicht vielmehr ähnlich wie bei Schrödinger Katze - dass erst die Entscheidung selbst über die Qualität der Entscheidung - besser oder schlechter - bestimmt?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ob das so stimmt? Es es nicht vielmehr ähnlich wie bei Schrödinger Katze - dass erst die Entscheidung selbst über die Qualität der Entscheidung - besser oder schlechter - bestimmt?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Matthias Kiesselbach</title>
		<link>http://www.sprechblase.org/2007/07/31/ein-ex-innenminister-ohne-argumente/#comment-279</link>
		<author>Matthias Kiesselbach</author>
		<pubDate>Wed, 01 Aug 2007 10:08:58 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.sprechblase.org/2007/07/31/ein-ex-innenminister-ohne-argumente/#comment-279</guid>
		<description>&lt;p&gt;Ich stimme Dir zu: Der Staat steckt gelegentlich in &lt;em&gt;zwei&lt;/em&gt; Zwickmühlen (so würde ich Deine Rede von der "doppelten Erpressung" rekonstruieren). Erstens steckt er in der Zwickmühle, in der jeder Erpresste steckt: Er wird verlieren, Leben oder Geld oder beides. Zweitens kann er in einer &lt;em&gt;zusätzlichen&lt;/em&gt; Zwickmühle stecken, nämlich dann, wenn die richtige Entscheidung die unpopuläre ist und er sich von der Öffentlichkeit unter Druck gesetzt sieht.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Interessant ist aber (finde ich), dass derjenige, der beim zweiten Fall auch von einer Zwickmühle spricht, implizit zugibt, dass es in der ersten Zwickmühle trotz des Zwickens durchaus &lt;em&gt;bessere&lt;/em&gt; und &lt;em&gt;schlechtere&lt;/em&gt; Entscheidungen gibt. (Sonst gäbe es ja keine Spannung zwischen richtiger Entscheidung einerseits und populärer Entscheidung andererseits). "Zwickmühle" heißt dann nicht mehr: Beide Entscheidungen sind falsch -- sondern nur noch: beide Entscheidungen sind unangenehm, aber möglicherweise unterschiedlich unangenehm.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Und dieses Ergebnis ist wichtig: Es gibt durchaus bessere und schlechtere Verhaltensweisen für Erpresste. (Daher würde ich Dir widersprechen, wenn Du mit "Aporie" meinst, dass es keine besseren und schlechteren Verhaltensweisen gibt.) Folglich muss das Verhalten ausdiskutiert werden. Darum finde ich es so ärgerlich, dass Baum die Diskussion unterläuft.&lt;/p&gt;
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ich stimme Dir zu: Der Staat steckt gelegentlich in <em>zwei</em> Zwickmühlen (so würde ich Deine Rede von der &#8220;doppelten Erpressung&#8221; rekonstruieren). Erstens steckt er in der Zwickmühle, in der jeder Erpresste steckt: Er wird verlieren, Leben oder Geld oder beides. Zweitens kann er in einer <em>zusätzlichen</em> Zwickmühle stecken, nämlich dann, wenn die richtige Entscheidung die unpopuläre ist und er sich von der Öffentlichkeit unter Druck gesetzt sieht.</p>
<p>Interessant ist aber (finde ich), dass derjenige, der beim zweiten Fall auch von einer Zwickmühle spricht, implizit zugibt, dass es in der ersten Zwickmühle trotz des Zwickens durchaus <em>bessere</em> und <em>schlechtere</em> Entscheidungen gibt. (Sonst gäbe es ja keine Spannung zwischen richtiger Entscheidung einerseits und populärer Entscheidung andererseits). &#8220;Zwickmühle&#8221; heißt dann nicht mehr: Beide Entscheidungen sind falsch &#8212; sondern nur noch: beide Entscheidungen sind unangenehm, aber möglicherweise unterschiedlich unangenehm.</p>
<p>Und dieses Ergebnis ist wichtig: Es gibt durchaus bessere und schlechtere Verhaltensweisen für Erpresste. (Daher würde ich Dir widersprechen, wenn Du mit &#8220;Aporie&#8221; meinst, dass es keine besseren und schlechteren Verhaltensweisen gibt.) Folglich muss das Verhalten ausdiskutiert werden. Darum finde ich es so ärgerlich, dass Baum die Diskussion unterläuft.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Chat Atkins</title>
		<link>http://www.sprechblase.org/2007/07/31/ein-ex-innenminister-ohne-argumente/#comment-278</link>
		<author>Chat Atkins</author>
		<pubDate>Wed, 01 Aug 2007 09:16:27 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.sprechblase.org/2007/07/31/ein-ex-innenminister-ohne-argumente/#comment-278</guid>
		<description>Formal steckt der Staat in solchen Situationen in einer Zwickmühle - er wird sozusagen 'doppelt erpresst' - von den Erpressern und von der Öffentlichkeit, die von ihm verlangt, dass er mit seinem Gewaltmonopol die Situation gefälligst positiv aufzulösen hat. Was nicht geht. Also eiern die Repräsentanten herum - wie zum Exempel der Baum. Was sollen sie sonst tun? 

Formallogisch gleicht die Situation einer Aporie - sie ist positiv nicht zu lösen, es sei denn, Kommissar Zufall griffe ein und die Entführten könnten entfliehen. Aber ansonsten: Verhandelt der Staat nicht, sind die Geiseln tot. Interveniert er, sind die Geiseln auch tot. Verhandelt der Staat, ist er hinterher noch erpressbarer geworden.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Formal steckt der Staat in solchen Situationen in einer Zwickmühle - er wird sozusagen &#8216;doppelt erpresst&#8217; - von den Erpressern und von der Öffentlichkeit, die von ihm verlangt, dass er mit seinem Gewaltmonopol die Situation gefälligst positiv aufzulösen hat. Was nicht geht. Also eiern die Repräsentanten herum - wie zum Exempel der Baum. Was sollen sie sonst tun? </p>
<p>Formallogisch gleicht die Situation einer Aporie - sie ist positiv nicht zu lösen, es sei denn, Kommissar Zufall griffe ein und die Entführten könnten entfliehen. Aber ansonsten: Verhandelt der Staat nicht, sind die Geiseln tot. Interveniert er, sind die Geiseln auch tot. Verhandelt der Staat, ist er hinterher noch erpressbarer geworden.</p>
]]></content:encoded>
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