Kommentare zu: Nichts Grundsätzliches zu dem Zwischenfall in Krümmel http://www.sprechblase.org/2007/07/15/nichts-grundsatzliches-zu-dem-zwischenfall-in-krummel/ Sprache aus Luft Tue, 06 Jan 2009 18:36:00 +0000 http://wordpress.org/?v=2.2 By: Wolfgang Hömig-Groß http://www.sprechblase.org/2007/07/15/nichts-grundsatzliches-zu-dem-zwischenfall-in-krummel/#comment-225 Wolfgang Hömig-Groß Mon, 16 Jul 2007 19:20:57 +0000 http://www.sprechblase.org/2007/07/15/nichts-grundsatzliches-zu-dem-zwischenfall-in-krummel/#comment-225 Schon recht. Das war natürlich ein Witz von mir, dem wie so vielen eine interessante Beobachtung zugrunde liegt: Ganz viele politische oder soziale Probleme lassen sich, oft Jahrzehnte, mit keiner rationalen Überlegung lösen - das muss an den sog. "Interessen" liegen. Und irgendwann kommt dann von außen der große Dosenöffner: Geld, Skandale oder sowas. Und dann gehts auf einmal ... Mein Plädoyer war also, es gar nicht auf der rationalen Ebene zu versuchen. Schon recht. Das war natürlich ein Witz von mir, dem wie so vielen eine interessante Beobachtung zugrunde liegt: Ganz viele politische oder soziale Probleme lassen sich, oft Jahrzehnte, mit keiner rationalen Überlegung lösen - das muss an den sog. “Interessen” liegen. Und irgendwann kommt dann von außen der große Dosenöffner: Geld, Skandale oder sowas. Und dann gehts auf einmal …
Mein Plädoyer war also, es gar nicht auf der rationalen Ebene zu versuchen.

]]> By: Eugen Pissarskoi http://www.sprechblase.org/2007/07/15/nichts-grundsatzliches-zu-dem-zwischenfall-in-krummel/#comment-224 Eugen Pissarskoi Mon, 16 Jul 2007 18:40:34 +0000 http://www.sprechblase.org/2007/07/15/nichts-grundsatzliches-zu-dem-zwischenfall-in-krummel/#comment-224 ad Matthias: Ich hoffe schon, dass die Rekonstruktion des Arguments für den Verzicht auf die Nutzung der Kernkraft der Qualität der Debatte nützlich ist. Und zwar deswegen, weil sie die Prämisse offenbart, um die es geht, nämlich die Prämisse (1). Ich gebe zu, dass es schwer ist, den Gedanken dieser Prämisse explizit zu fassen. Daher hier ein Versuch, den Gedanken etwas ausführlicher zu fassen: Die Befürworter der Atomkraft müssen behaupten, dass Zwischenfälle, wie neulich in Krümmel, harmlos in dem Sinne sind, dass es nicht möglich war, dass der anfänglich kleine Fehler außer Kontrolle geraten wäre und zum GAU geführt hätte (Austritt der Radioaktivität oder gar Explosion des Reaktors). Die Gegner der Atomkraft müssen hingegen behaupten, dass der Zwischenfall doch von der Art war, dass es möglich war, dass der anfänglich kleine Fehler außer Kontrolle geraten wäre. Im Artikel habe ich eine anders aussehende, inhaltlich aber äquivalente Formulierung gewählt: Der Zwischenfall war von der Art, dass es durch eine günstige Konstellation der Umstände nicht zu einer Auswirkung auf den Reaktor geführt hat. Ich glaube nicht, dass diese Formulierung impliziert, dass der ganze Laden fast auseinander geflogen wäre (ob sie das suggeriert, mag ich nicht zu beurteilen – ich hoffe jedoch, dass nicht, denn so ist sie nicht gemeint). Wenn ich beispielsweise an einer ungesicherten Baustelle vorbeigehe, so ist es einer günstigen Konstellation der Umstände zu verdanken, dass mir kein Stein auf den Kopf fällt. Diese Umstände liegen z.B. darin, dass es gerade windstill ist bzw. dass der Wind nicht stark genug ist, um vom Dach einen Ziegel wegzuwehen. Ich würde aber nicht sagen, dass beim Vorbeigehen an der ungesicherten Baustelle beim windstillen Wetter mir fast ein Stein auf den Kopf gefallen ist. War nun der Zwischenfall in Krümmel ein <a href="http://fdogorg.h1265755.stratoserver.net/index.php/2184/trackback/" rel="nofollow">Sturm im Wasserglas</a> oder ein Störfall, bei dem es nicht auszuschließen war, dass der Brand sich auf den Reaktor ausbreitet? Das fällt mir schwer zu beurteilen. Aber das Argument macht die Beweislastverteilung klar: Vertreter der These, dass der Brand harmlos war, müssen nachweisen, dass es nicht möglich war, dass das Feuer sich hätte ausbreiten können. Die Gegner dieser These müssen aufzeigen, wie es möglich war, dass der Brand zu schlimmen Folgen hätte führen können. Im Artikel sind zwei Links, die diese Möglichkeit aufzeigen. Auf den Nachweis des Gegenteils freue ich mich (Behauptung, dass dies nicht der Fall war, befindet sich <a href="http://blog.fdp.de/comment.php?type=trackback&entry_id=111" rel="nofollow">hier</a>. Damit komme ich zu den 100 meldepflichtigen Zwischenfällen im Jahr. Mir ist überhaupt nicht klar, was aus der Tatsache gefolgert werden kann, dass meldepflichtige Störfälle in deutschen Kernkraftwerken alle drei Tage vorkommen. Interessant ist, ob es Zwischenfälle sind, bei denen es möglich war, dass sie zum GAU geführt hätten, oder ob dies quasi ausgeschlossen war. ad Wolfgang: Dem Argument, das Du gegen den Betrieb der KKWs vorbringst, liegt eine Überzeugung zugrunde, bei der ich mir unsicher bin, ob ich sie teile: Wenn sich etwas marktwirtschaftlich, unter Einbeziehung aller externen Effekte, nicht rechnet, soll es nicht realisiert werden. Oder: Es sollen nur diejenigen Projekte realisiert werden, die sich am Markt behaupten können. Da es wahr ist, dass die Kosten der KKWs nicht wirklich kalkulierbar sind (vor allem wegen der möglichen Folgekosten im Falle eines GAUs), kann es gut sein, dass sich kein Privatkapital für ihre Finanzierung findet. Allerdings: Keiner würde freiwillig in die Oper gehen, wenn alle Kosten einer Aufführung auf die Ticketpreise umgeschlagen werden. Und: Viele von uns finden es super, dass die Theaterkosten sozialisiert werden. Insofern: Allein die marktliberale Überzeugung hilft hier nicht weiter. Der Grund für die Ablehnung der KKWs liegt nicht in ihrer Nichtfinanzierbarkeit, sondern in unserer Befürchtung vor einem möglichen Unfall und dem Nichtwissen, was wir mit den Abfällen tun sollen. ad Matthias:
Ich hoffe schon, dass die Rekonstruktion des Arguments für den Verzicht auf die Nutzung der Kernkraft der Qualität der Debatte nützlich ist. Und zwar deswegen, weil sie die Prämisse offenbart, um die es geht, nämlich die Prämisse (1).
Ich gebe zu, dass es schwer ist, den Gedanken dieser Prämisse explizit zu fassen. Daher hier ein Versuch, den Gedanken etwas ausführlicher zu fassen: Die Befürworter der Atomkraft müssen behaupten, dass Zwischenfälle, wie neulich in Krümmel, harmlos in dem Sinne sind, dass es nicht möglich war, dass der anfänglich kleine Fehler außer Kontrolle geraten wäre und zum GAU geführt hätte (Austritt der Radioaktivität oder gar Explosion des Reaktors). Die Gegner der Atomkraft müssen hingegen behaupten, dass der Zwischenfall doch von der Art war, dass es möglich war, dass der anfänglich kleine Fehler außer Kontrolle geraten wäre.
Im Artikel habe ich eine anders aussehende, inhaltlich aber äquivalente Formulierung gewählt: Der Zwischenfall war von der Art, dass es durch eine günstige Konstellation der Umstände nicht zu einer Auswirkung auf den Reaktor geführt hat. Ich glaube nicht, dass diese Formulierung impliziert, dass der ganze Laden fast auseinander geflogen wäre (ob sie das suggeriert, mag ich nicht zu beurteilen – ich hoffe jedoch, dass nicht, denn so ist sie nicht gemeint). Wenn ich beispielsweise an einer ungesicherten Baustelle vorbeigehe, so ist es einer günstigen Konstellation der Umstände zu verdanken, dass mir kein Stein auf den Kopf fällt. Diese Umstände liegen z.B. darin, dass es gerade windstill ist bzw. dass der Wind nicht stark genug ist, um vom Dach einen Ziegel wegzuwehen. Ich würde aber nicht sagen, dass beim Vorbeigehen an der ungesicherten Baustelle beim windstillen Wetter mir fast ein Stein auf den Kopf gefallen ist.

War nun der Zwischenfall in Krümmel ein Sturm im Wasserglas oder ein Störfall, bei dem es nicht auszuschließen war, dass der Brand sich auf den Reaktor ausbreitet? Das fällt mir schwer zu beurteilen. Aber das Argument macht die Beweislastverteilung klar: Vertreter der These, dass der Brand harmlos war, müssen nachweisen, dass es nicht möglich war, dass das Feuer sich hätte ausbreiten können. Die Gegner dieser These müssen aufzeigen, wie es möglich war, dass der Brand zu schlimmen Folgen hätte führen können. Im Artikel sind zwei Links, die diese Möglichkeit aufzeigen. Auf den Nachweis des Gegenteils freue ich mich (Behauptung, dass dies nicht der Fall war, befindet sich hier.

Damit komme ich zu den 100 meldepflichtigen Zwischenfällen im Jahr. Mir ist überhaupt nicht klar, was aus der Tatsache gefolgert werden kann, dass meldepflichtige Störfälle in deutschen Kernkraftwerken alle drei Tage vorkommen. Interessant ist, ob es Zwischenfälle sind, bei denen es möglich war, dass sie zum GAU geführt hätten, oder ob dies quasi ausgeschlossen war.

ad Wolfgang:
Dem Argument, das Du gegen den Betrieb der KKWs vorbringst, liegt eine Überzeugung zugrunde, bei der ich mir unsicher bin, ob ich sie teile: Wenn sich etwas marktwirtschaftlich, unter Einbeziehung aller externen Effekte, nicht rechnet, soll es nicht realisiert werden. Oder: Es sollen nur diejenigen Projekte realisiert werden, die sich am Markt behaupten können. Da es wahr ist, dass die Kosten der KKWs nicht wirklich kalkulierbar sind (vor allem wegen der möglichen Folgekosten im Falle eines GAUs), kann es gut sein, dass sich kein Privatkapital für ihre Finanzierung findet.
Allerdings: Keiner würde freiwillig in die Oper gehen, wenn alle Kosten einer Aufführung auf die Ticketpreise umgeschlagen werden.
Und: Viele von uns finden es super, dass die Theaterkosten sozialisiert werden.
Insofern: Allein die marktliberale Überzeugung hilft hier nicht weiter. Der Grund für die Ablehnung der KKWs liegt nicht in ihrer Nichtfinanzierbarkeit, sondern in unserer Befürchtung vor einem möglichen Unfall und dem Nichtwissen, was wir mit den Abfällen tun sollen.

]]> By: Wolfgang Hömig-Groß http://www.sprechblase.org/2007/07/15/nichts-grundsatzliches-zu-dem-zwischenfall-in-krummel/#comment-221 Wolfgang Hömig-Groß Mon, 16 Jul 2007 09:07:39 +0000 http://www.sprechblase.org/2007/07/15/nichts-grundsatzliches-zu-dem-zwischenfall-in-krummel/#comment-221 Ich habe heute mehrmals im Radio gehört, dass Vattenfall eine "Schwachstellenliste" für Krümmel hat - "Bruchstellenliste" würde ich sie lieber nennen. Deren von der Reaktoraufsicht erwünschte Veröffentlichung versucht Vattenfall gerade gerichtlich zu verhindern, weil diese Veröffentlichung von "Betriebsgeheimnissen" wirtschaftliche Nachteile für Vattenfall haben könnte. Man kann gar nicht so viel fressen, wie man kotzen möchte. Hätte ich Vattenfall als Kunde nicht gerade eben den Rücken zugekehrt, würde ich es spätestens jetzt tun. Dabei habe ich für das Kernkraftproblem eine ganz einfache Lösung: Keiner würde mehr freiwillig ein KKW betreiben, wenn er finanziell für die Entsorgung und Aufbewahrung des Mülls aufkommen müsste. Wirtschaftlich ist ein KKW nur, solange erhebliche Teile der realen Kosten sozialisiert werden. Schluss damit! Ich habe heute mehrmals im Radio gehört, dass Vattenfall eine “Schwachstellenliste” für Krümmel hat - “Bruchstellenliste” würde ich sie lieber nennen. Deren von der Reaktoraufsicht erwünschte Veröffentlichung versucht Vattenfall gerade gerichtlich zu verhindern, weil diese Veröffentlichung von “Betriebsgeheimnissen” wirtschaftliche Nachteile für Vattenfall haben könnte. Man kann gar nicht so viel fressen, wie man kotzen möchte. Hätte ich Vattenfall als Kunde nicht gerade eben den Rücken zugekehrt, würde ich es spätestens jetzt tun.
Dabei habe ich für das Kernkraftproblem eine ganz einfache Lösung: Keiner würde mehr freiwillig ein KKW betreiben, wenn er finanziell für die Entsorgung und Aufbewahrung des Mülls aufkommen müsste. Wirtschaftlich ist ein KKW nur, solange erhebliche Teile der realen Kosten sozialisiert werden. Schluss damit!

]]> By: Matthias Kiesselbach http://www.sprechblase.org/2007/07/15/nichts-grundsatzliches-zu-dem-zwischenfall-in-krummel/#comment-220 Matthias Kiesselbach Mon, 16 Jul 2007 08:55:16 +0000 http://www.sprechblase.org/2007/07/15/nichts-grundsatzliches-zu-dem-zwischenfall-in-krummel/#comment-220 <p>... "durch eine günstige Konstellation der Umstände", "durch Zufall" etc. suggeriert, dass der ganze Laden fast auseinander geflogen wäre. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob solche Suggestionen der Qualität der Debatte zuträglich sind. Ich finde es wahnsinnig schwierig, die genannten Fakten zu bewerten.</p> <p>@David: Ist die Prämisse nicht: Die Tatsache, dass relativ unbedeutende und relativ häufig vorkommende (ca. 100x im Jahr) Zwischenfälle in Deutschland bereits meldepflichtig sind, spricht dafür, dass Sicherheitsstandards in Deutschland ernstgenommen werden -? Daraus kann man dann ziehen, dass ein meldepflichtiger Zwischenfall einen nicht beunruhigen muss. Man kann dann auch sagen, dass die relativ niedrige Anzahl solcher Zwischenfälle (nur einer alle drei Tage) für das hohe Sicherheitsniveau spricht. Ich frage mich, ob die von Dir zitierte Prämisse wirklich irgendwo ernsthaft vertreten wird.</p> <p>...nur mal, um hier den Anwalt des Teufels zu spielen...</p> … “durch eine günstige Konstellation der Umstände”, “durch Zufall” etc. suggeriert, dass der ganze Laden fast auseinander geflogen wäre. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob solche Suggestionen der Qualität der Debatte zuträglich sind. Ich finde es wahnsinnig schwierig, die genannten Fakten zu bewerten.

@David: Ist die Prämisse nicht: Die Tatsache, dass relativ unbedeutende und relativ häufig vorkommende (ca. 100x im Jahr) Zwischenfälle in Deutschland bereits meldepflichtig sind, spricht dafür, dass Sicherheitsstandards in Deutschland ernstgenommen werden -? Daraus kann man dann ziehen, dass ein meldepflichtiger Zwischenfall einen nicht beunruhigen muss. Man kann dann auch sagen, dass die relativ niedrige Anzahl solcher Zwischenfälle (nur einer alle drei Tage) für das hohe Sicherheitsniveau spricht. Ich frage mich, ob die von Dir zitierte Prämisse wirklich irgendwo ernsthaft vertreten wird.

…nur mal, um hier den Anwalt des Teufels zu spielen…

]]> By: David Löwenstein http://www.sprechblase.org/2007/07/15/nichts-grundsatzliches-zu-dem-zwischenfall-in-krummel/#comment-219 David Löwenstein Mon, 16 Jul 2007 08:31:33 +0000 http://www.sprechblase.org/2007/07/15/nichts-grundsatzliches-zu-dem-zwischenfall-in-krummel/#comment-219 Danke für Prämisse 1, Eugen. Ich kann nämlich dieses ganze Gerede um die These, die Zwischenfälle verdeutlichten nur die Sicherheit der deutschen Kernkraftwerke, weil ja nichts Schlimmes passiert ist, nicht mehr ertragen. Danke für Prämisse 1, Eugen. Ich kann nämlich dieses ganze Gerede um die These, die Zwischenfälle verdeutlichten nur die Sicherheit der deutschen Kernkraftwerke, weil ja nichts Schlimmes passiert ist, nicht mehr ertragen.

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