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	<title>Kommentare zu: &#8220;Logik&#8221; als Kampfbegriff I: Mr. Spock&#8217;s &#8220;Highly Illogical&#8221; &#8212; Eine logische Analyse</title>
	<link>http://www.sprechblase.org/2007/06/26/logik-als-kampfbegriff-i-mr-spocks-highly-illogical-eine-logische-analyse/</link>
	<description>Sprache aus Luft</description>
	<pubDate>Thu, 09 Feb 2012 17:35:03 +0000</pubDate>
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	<item>
		<title>By: kennethg</title>
		<link>http://www.sprechblase.org/2007/06/26/logik-als-kampfbegriff-i-mr-spocks-highly-illogical-eine-logische-analyse/#comment-49401</link>
		<author>kennethg</author>
		<pubDate>Tue, 04 Oct 2011 11:35:47 +0000</pubDate>
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		<description>I like your post about human behavior. Even though I cannot understand most of your post. But I like it.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>I like your post about human behavior. Even though I cannot understand most of your post. But I like it.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: In fremden Zungen sprechen &#171; Worte,Zeichen,Bilder</title>
		<link>http://www.sprechblase.org/2007/06/26/logik-als-kampfbegriff-i-mr-spocks-highly-illogical-eine-logische-analyse/#comment-1932</link>
		<author>In fremden Zungen sprechen &#171; Worte,Zeichen,Bilder</author>
		<pubDate>Mon, 07 Jan 2008 17:51:16 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.sprechblase.org/2007/06/26/logik-als-kampfbegriff-i-mr-spocks-highly-illogical-eine-logische-analyse/#comment-1932</guid>
		<description>[...] in Diskursen durchzusetzen. Dieser Mißbrauch wird durch irreführende Vorstellungen darüber, was Logik sei, überhaupt erst [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[&#8230;] in Diskursen durchzusetzen. Dieser Mißbrauch wird durch irreführende Vorstellungen darüber, was Logik sei, überhaupt erst [&#8230;]</p>
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	<item>
		<title>By: sprechblasenblog &#187; Blog Archive &#187; "Logik" als Kampfbegriff II: Besitzen Radioheadfans ökonomische Vernunft?</title>
		<link>http://www.sprechblase.org/2007/06/26/logik-als-kampfbegriff-i-mr-spocks-highly-illogical-eine-logische-analyse/#comment-764</link>
		<author>sprechblasenblog &#187; Blog Archive &#187; "Logik" als Kampfbegriff II: Besitzen Radioheadfans ökonomische Vernunft?</author>
		<pubDate>Mon, 15 Oct 2007 12:47:00 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.sprechblase.org/2007/06/26/logik-als-kampfbegriff-i-mr-spocks-highly-illogical-eine-logische-analyse/#comment-764</guid>
		<description>[...] Der Vorwurf “unlogisch” oder &#8220;unvernünftig&#8221; zu sein wird im Alltag allzu häufig mißbraucht, um rationale Diskussionen zu untergraben und Machtansprüche in Diskursen durchzusetzen. Dieser Mißbrauch wird durch irreführende Vorstellungen darüber, was Logik oder Vernunft sei, überhaupt erst möglich. Diese kleine Artikelreihe soll diesen Mißbrauch von “Logik” oder &#8220;Vernunft&#8221; als Kampfbegriffe näher untersuchen. (Teil I) [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[&#8230;] Der Vorwurf “unlogisch” oder &#8220;unvernünftig&#8221; zu sein wird im Alltag allzu häufig mißbraucht, um rationale Diskussionen zu untergraben und Machtansprüche in Diskursen durchzusetzen. Dieser Mißbrauch wird durch irreführende Vorstellungen darüber, was Logik oder Vernunft sei, überhaupt erst möglich. Diese kleine Artikelreihe soll diesen Mißbrauch von “Logik” oder &#8220;Vernunft&#8221; als Kampfbegriffe näher untersuchen. (Teil I) [&#8230;]</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: Christian Voigt</title>
		<link>http://www.sprechblase.org/2007/06/26/logik-als-kampfbegriff-i-mr-spocks-highly-illogical-eine-logische-analyse/#comment-145</link>
		<author>Christian Voigt</author>
		<pubDate>Sat, 30 Jun 2007 20:57:22 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.sprechblase.org/2007/06/26/logik-als-kampfbegriff-i-mr-spocks-highly-illogical-eine-logische-analyse/#comment-145</guid>
		<description>danke für den kommentar, der mir klar macht, was anscheinend unklar in meinem artikel war:

ja, gerade weil Spock eine Karikatur ist, habe ich über ihn geschrieben: Das meinte ich, als ich oben davon sprach, dass sich in Spock alle Vorurteile kristallisieren.

Zu den Gefühlen: Das ist genau eines der Vorurteile: Gefühlslosigkeit qualifiziert zu logischen Begründungen oder ist sogar notwendig für sie. Das ist meiner Meinung nach eine irreführenden These.

Rationalität und Logik sind natürlich zwei eng miteinander verwandte Begriffe. Die Vorwürfe "unlogisch" und "unvernünftig" zu sein, gehen meist Hand in Hand. Allerdings gibt es für Rationalität noch tausend mal mehr verschiedene Definitionen, insofern ist es schwieriger hier über die Verwendung als "Kampfbegriff" zu schreiben.

Wenn man aber unter Rationalität das versteht, was die Nutzentheorie in ihrer abstraktesten Fassung darunter versteht, dann ist der Vorwurf der Irrationalität in all den oben genannten Fällen genauso unnütz und unfair wie der Vorwurf der Unlogik. Und dann sind gefühlsleere Handlungen nicht rationaler als Handlungen "aus dem Bauch heraus". (das müsste man natürlich auch nochmal ausführlich zeigen)

Leute, die "Logik" oder "Vernunft" als Kampfbegriffe benutzen, meinen damit in der Regel aber gerade etwas ganz anderes (und genau darauf will ich aufmerksam machen): Sie meinen mit den Begriffen weder den Formalismus der Nutzentheorie, noch den der Logik, sondern sie meinen damit substantielle Positionen, die sie gegen Kritik vollständig immunisieren wollen, indem sie jeder Kritik vorwerfen, gegen die grundlegenden Regeln der vernünftigen Diskussion zu verstoßen.

Mir ging es nicht darum zu zeigen, dass eigentlich alle Begründungen im Alltag erst dann logisch schlüssig werden, wenn wir Prämissen ergänzen. Sondern mir ging es darum, dass die Wahrheit dieser impliziten Prämissen von ihren Proponenten nicht zur Diskussion gestellt wird, sondern den Kontrahenten als unangreifbare "logische Wahrheiten" oder "Gesetze der Vernunft" verkauft werden, obwohl sie diesen Status nicht verdienen.

Das Wichtigste ist mir aber, den Leuten, die glauben gegen "logische Leute" nur mit Intuitionen, Gefühlen, Assoziationen, aber nicht mit Argumenten anzukommen, zu zeigen, dass sie auf die Ideologie dieser Leute hereingefallen sind. Und das erscheint mir wichtig, weil es in Diskussionen immer wieder zu Situationen kommt, in denen Leute aufgrund solcher Mißverständnisse einfach aus der Diskussion aussteigen.

Naja, ist ja zum Glück erst der Anfang dieser Serie und ich hoffe, dass ich meine Position demnächst noch klarer darstellen kann. Vielen Dank für die Anmerkungen und dafür, dass Ihr überhaupt bis hierher gelesen habt!</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>danke für den kommentar, der mir klar macht, was anscheinend unklar in meinem artikel war:</p>
<p>ja, gerade weil Spock eine Karikatur ist, habe ich über ihn geschrieben: Das meinte ich, als ich oben davon sprach, dass sich in Spock alle Vorurteile kristallisieren.</p>
<p>Zu den Gefühlen: Das ist genau eines der Vorurteile: Gefühlslosigkeit qualifiziert zu logischen Begründungen oder ist sogar notwendig für sie. Das ist meiner Meinung nach eine irreführenden These.</p>
<p>Rationalität und Logik sind natürlich zwei eng miteinander verwandte Begriffe. Die Vorwürfe &#8220;unlogisch&#8221; und &#8220;unvernünftig&#8221; zu sein, gehen meist Hand in Hand. Allerdings gibt es für Rationalität noch tausend mal mehr verschiedene Definitionen, insofern ist es schwieriger hier über die Verwendung als &#8220;Kampfbegriff&#8221; zu schreiben.</p>
<p>Wenn man aber unter Rationalität das versteht, was die Nutzentheorie in ihrer abstraktesten Fassung darunter versteht, dann ist der Vorwurf der Irrationalität in all den oben genannten Fällen genauso unnütz und unfair wie der Vorwurf der Unlogik. Und dann sind gefühlsleere Handlungen nicht rationaler als Handlungen &#8220;aus dem Bauch heraus&#8221;. (das müsste man natürlich auch nochmal ausführlich zeigen)</p>
<p>Leute, die &#8220;Logik&#8221; oder &#8220;Vernunft&#8221; als Kampfbegriffe benutzen, meinen damit in der Regel aber gerade etwas ganz anderes (und genau darauf will ich aufmerksam machen): Sie meinen mit den Begriffen weder den Formalismus der Nutzentheorie, noch den der Logik, sondern sie meinen damit substantielle Positionen, die sie gegen Kritik vollständig immunisieren wollen, indem sie jeder Kritik vorwerfen, gegen die grundlegenden Regeln der vernünftigen Diskussion zu verstoßen.</p>
<p>Mir ging es nicht darum zu zeigen, dass eigentlich alle Begründungen im Alltag erst dann logisch schlüssig werden, wenn wir Prämissen ergänzen. Sondern mir ging es darum, dass die Wahrheit dieser impliziten Prämissen von ihren Proponenten nicht zur Diskussion gestellt wird, sondern den Kontrahenten als unangreifbare &#8220;logische Wahrheiten&#8221; oder &#8220;Gesetze der Vernunft&#8221; verkauft werden, obwohl sie diesen Status nicht verdienen.</p>
<p>Das Wichtigste ist mir aber, den Leuten, die glauben gegen &#8220;logische Leute&#8221; nur mit Intuitionen, Gefühlen, Assoziationen, aber nicht mit Argumenten anzukommen, zu zeigen, dass sie auf die Ideologie dieser Leute hereingefallen sind. Und das erscheint mir wichtig, weil es in Diskussionen immer wieder zu Situationen kommt, in denen Leute aufgrund solcher Mißverständnisse einfach aus der Diskussion aussteigen.</p>
<p>Naja, ist ja zum Glück erst der Anfang dieser Serie und ich hoffe, dass ich meine Position demnächst noch klarer darstellen kann. Vielen Dank für die Anmerkungen und dafür, dass Ihr überhaupt bis hierher gelesen habt!</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: jge</title>
		<link>http://www.sprechblase.org/2007/06/26/logik-als-kampfbegriff-i-mr-spocks-highly-illogical-eine-logische-analyse/#comment-134</link>
		<author>jge</author>
		<pubDate>Fri, 29 Jun 2007 11:38:58 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.sprechblase.org/2007/06/26/logik-als-kampfbegriff-i-mr-spocks-highly-illogical-eine-logische-analyse/#comment-134</guid>
		<description>Hhm. Spock ist doch eine Karikatur.

Er lässt sich wunderbar strukturalistisch interpretieren. Er ist der Nicht-Mensch. Er vertritt eine Ethik des kühlen Utilitarismus. Seine einzige Qualifikation für Logik ist eben die Abwesenheit von Gefühlen. Die ganze Star Trek-Mythologie legt nahe, dass diese Gefühle den Kopf durcheinanderbringen, deswegen hat Spock, der keine hat und nur Kopf ist, auch telepathische Fähigkeiten (Gedankenverschmelzung etc.). Seine Logik ist, würde ich so ausdrücken, in der Regel "praktische" Logik, eben wenn er den Utilitarismus vertritt. Leute, die Logik als Kampfbegriff benutzen, meinen das in der Regel ebenso. Wer streng ist, würde vermutlich eher von Rationalität sprechen. Aber auch dann muss man wohl sich meist unausgesprochene Prämissen klarmachen. Ist es "rational", bestimmte Prämissen zu haben? Dass es der Logik egal ist, auf welche Prämissen sie angewandt wird, ist ja klar. Ist das hier der einzige Kritikpunkt?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hhm. Spock ist doch eine Karikatur.</p>
<p>Er lässt sich wunderbar strukturalistisch interpretieren. Er ist der Nicht-Mensch. Er vertritt eine Ethik des kühlen Utilitarismus. Seine einzige Qualifikation für Logik ist eben die Abwesenheit von Gefühlen. Die ganze Star Trek-Mythologie legt nahe, dass diese Gefühle den Kopf durcheinanderbringen, deswegen hat Spock, der keine hat und nur Kopf ist, auch telepathische Fähigkeiten (Gedankenverschmelzung etc.). Seine Logik ist, würde ich so ausdrücken, in der Regel &#8220;praktische&#8221; Logik, eben wenn er den Utilitarismus vertritt. Leute, die Logik als Kampfbegriff benutzen, meinen das in der Regel ebenso. Wer streng ist, würde vermutlich eher von Rationalität sprechen. Aber auch dann muss man wohl sich meist unausgesprochene Prämissen klarmachen. Ist es &#8220;rational&#8221;, bestimmte Prämissen zu haben? Dass es der Logik egal ist, auf welche Prämissen sie angewandt wird, ist ja klar. Ist das hier der einzige Kritikpunkt?</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: nerone</title>
		<link>http://www.sprechblase.org/2007/06/26/logik-als-kampfbegriff-i-mr-spocks-highly-illogical-eine-logische-analyse/#comment-131</link>
		<author>nerone</author>
		<pubDate>Fri, 29 Jun 2007 07:38:42 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.sprechblase.org/2007/06/26/logik-als-kampfbegriff-i-mr-spocks-highly-illogical-eine-logische-analyse/#comment-131</guid>
		<description>Keine Frage: Mc(Ich-mache-es-schneller)Coy ist genauso penetrant. Und die Gegenposition zur Logik, gerade wenn sie sich versucht argumentativ gegen die Logik zu stellen, ist ja in sich schon widersprüchlich. 

Was ich an dem Artikel schön finde ist, dass er betont Spocks Einsicht über die Unlogik der Menschen daher rührt, dass er das System "Mensch" von außen betrachtet. Er verhält sich wie der Wissenschaftler zur Laborratte. Das ist ein nettes Bild, dass vielleicht zu einem weiteren Thema in der Reihe führen könnte: Die Logik in der Wissenschaft. (Ich empfehle hierzu auch die Auseinandersetzung auf dem Blog Axonas) 

Da hast du wahrlich viel vor, CHristian</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Keine Frage: Mc(Ich-mache-es-schneller)Coy ist genauso penetrant. Und die Gegenposition zur Logik, gerade wenn sie sich versucht argumentativ gegen die Logik zu stellen, ist ja in sich schon widersprüchlich. </p>
<p>Was ich an dem Artikel schön finde ist, dass er betont Spocks Einsicht über die Unlogik der Menschen daher rührt, dass er das System &#8220;Mensch&#8221; von außen betrachtet. Er verhält sich wie der Wissenschaftler zur Laborratte. Das ist ein nettes Bild, dass vielleicht zu einem weiteren Thema in der Reihe führen könnte: Die Logik in der Wissenschaft. (Ich empfehle hierzu auch die Auseinandersetzung auf dem Blog Axonas) </p>
<p>Da hast du wahrlich viel vor, CHristian</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Christian Voigt</title>
		<link>http://www.sprechblase.org/2007/06/26/logik-als-kampfbegriff-i-mr-spocks-highly-illogical-eine-logische-analyse/#comment-127</link>
		<author>Christian Voigt</author>
		<pubDate>Thu, 28 Jun 2007 21:09:05 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.sprechblase.org/2007/06/26/logik-als-kampfbegriff-i-mr-spocks-highly-illogical-eine-logische-analyse/#comment-127</guid>
		<description>Hey nerone,

danke für den netten kommentar!

ja klar, Leute, die anderen andauernd vorwerfen "unlogisch" zu sein, sind meist selbsternannte Logikexperten, die noch nicht einmal wissen, was ein "modus ponens" eigentlich ist.

Aber sind nicht auch Leute, die stolz darauf sind "unlogisch" zu sein, selbsternannte Logikexperten, weil sie von sich behaupten, Logik von Unlogik trennen zu können? 

Vielleicht sollte ich noch einen Artikel über McCoy schreiben, damit klar ist, dass beide Positionen im Prinzip denselben Fehler begehen. Und außerdem muss ich wohl noch mehr darüber schreiben, worin die Wissenschaft der Logik eigentlich besteht und wie sie mit unserem alltäglichen Begründen in Beziehung steht (wenn überhaupt). Mhm, da hab ich viel vor...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hey nerone,</p>
<p>danke für den netten kommentar!</p>
<p>ja klar, Leute, die anderen andauernd vorwerfen &#8220;unlogisch&#8221; zu sein, sind meist selbsternannte Logikexperten, die noch nicht einmal wissen, was ein &#8220;modus ponens&#8221; eigentlich ist.</p>
<p>Aber sind nicht auch Leute, die stolz darauf sind &#8220;unlogisch&#8221; zu sein, selbsternannte Logikexperten, weil sie von sich behaupten, Logik von Unlogik trennen zu können? </p>
<p>Vielleicht sollte ich noch einen Artikel über McCoy schreiben, damit klar ist, dass beide Positionen im Prinzip denselben Fehler begehen. Und außerdem muss ich wohl noch mehr darüber schreiben, worin die Wissenschaft der Logik eigentlich besteht und wie sie mit unserem alltäglichen Begründen in Beziehung steht (wenn überhaupt). Mhm, da hab ich viel vor&#8230;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Matthias Kiesselbach</title>
		<link>http://www.sprechblase.org/2007/06/26/logik-als-kampfbegriff-i-mr-spocks-highly-illogical-eine-logische-analyse/#comment-121</link>
		<author>Matthias Kiesselbach</author>
		<pubDate>Thu, 28 Jun 2007 14:45:23 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.sprechblase.org/2007/06/26/logik-als-kampfbegriff-i-mr-spocks-highly-illogical-eine-logische-analyse/#comment-121</guid>
		<description>Hm. Ich nicht. Ich habe den Artikel weder als Argument für Offenheit bei der Entscheidung, wann jemand als rational und wann als irrational zu beschreiben oder wann ein Schluss als logisch gültig oder ungültig zu beschreiben ist, noch als Argument für Irrationalität oder für die Akzeptanz logisch ungültiger Schlüsse gelesen. So à la "Sei doch nicht immer so rational, du musst auch mal die Sau rauslassen können!"

Ich habe es gelesen als Argument gegen eine &lt;em&gt;kategorial&lt;/em&gt; falsche Verwendung von "unlogisch".

Und noch was: Sind wir denn nicht alle Freunde der Logik? Oder findet sich etwa ein heimlicher Verächter unter uns?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hm. Ich nicht. Ich habe den Artikel weder als Argument für Offenheit bei der Entscheidung, wann jemand als rational und wann als irrational zu beschreiben oder wann ein Schluss als logisch gültig oder ungültig zu beschreiben ist, noch als Argument für Irrationalität oder für die Akzeptanz logisch ungültiger Schlüsse gelesen. So à la &#8220;Sei doch nicht immer so rational, du musst auch mal die Sau rauslassen können!&#8221;</p>
<p>Ich habe es gelesen als Argument gegen eine <em>kategorial</em> falsche Verwendung von &#8220;unlogisch&#8221;.</p>
<p>Und noch was: Sind wir denn nicht alle Freunde der Logik? Oder findet sich etwa ein heimlicher Verächter unter uns?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: nerone</title>
		<link>http://www.sprechblase.org/2007/06/26/logik-als-kampfbegriff-i-mr-spocks-highly-illogical-eine-logische-analyse/#comment-116</link>
		<author>nerone</author>
		<pubDate>Thu, 28 Jun 2007 10:25:48 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.sprechblase.org/2007/06/26/logik-als-kampfbegriff-i-mr-spocks-highly-illogical-eine-logische-analyse/#comment-116</guid>
		<description>Hallo Christian,

ein hervorragender Artikel. Wenn ich mal groß bin, will ich das auch können. 

Ich habe den Artikel auch als eine Kritik an der selbstpostulierten Kennerschaft gelesen. 

so oder ähnlich</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hallo Christian,</p>
<p>ein hervorragender Artikel. Wenn ich mal groß bin, will ich das auch können. </p>
<p>Ich habe den Artikel auch als eine Kritik an der selbstpostulierten Kennerschaft gelesen. </p>
<p>so oder ähnlich</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Leute wie Mr Spock &#171; nerone</title>
		<link>http://www.sprechblase.org/2007/06/26/logik-als-kampfbegriff-i-mr-spocks-highly-illogical-eine-logische-analyse/#comment-115</link>
		<author>Leute wie Mr Spock &#171; nerone</author>
		<pubDate>Thu, 28 Jun 2007 10:04:21 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.sprechblase.org/2007/06/26/logik-als-kampfbegriff-i-mr-spocks-highly-illogical-eine-logische-analyse/#comment-115</guid>
		<description>[...] zu einer dort laufenden Diskussion. Dankbar, überaus dandbar, lese ich nun schon den zweiten Artikel dort. Der Erfolg von Leuten wie Mr. Spock beruht darauf, dass wir es uns gefallen lassen, dass der [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[&#8230;] zu einer dort laufenden Diskussion. Dankbar, überaus dandbar, lese ich nun schon den zweiten Artikel dort. Der Erfolg von Leuten wie Mr. Spock beruht darauf, dass wir es uns gefallen lassen, dass der [&#8230;]</p>
]]></content:encoded>
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